[janita]

Доброго времени суток. Произошла следующая ситуация-все как обычно: исходные данные, проект, смета, экспертиза, получение разрешения на строительство, аукцион и вот он сам процесс строительства. Финансирование-федеральное, сроки конкретные, корректировки ничего не подлежит по 94-ФЗ. Котлован готов, далее сваи, с предварительным бурением скважин. НО! В инженерно-геологическом отчете, грунты которые прорезает свая песчано-алевритовые с 13МПа, плотностью 1,87, далее глины набухающие и пучинистые, затем снова песчано-алевритовая порода, затем снова глины, и снова песчано-алевритовая порода. Длина свай по проекту 5м, сечение 300х300, скважина 4м. Грунты по трудности разработки ФЕР-2001, табл. 1-1 п.1а.(можно разрабатывать вручную) для песчано-алевритовых пород (все по геологии). По факту песчано-алевритовую породу 35см бурили 4часа, сломали 2 коронки. Скважин 357 шт., на сваи по проекту 2 месяца, общая продолжительность строительства 18месяцев, денег в смете заложено на данный вид работ, согласно расценкам. Вопрос что делать в сложившейся ситуации? А с геологами? И стоит ли мне как ГИПу сушить сухари?

[vanAvera]

Сообщение от AlphaGeo тчего же? Платите 2000 ре за метр и будут вам полноценные изыскания. Так что тут еще нужно посмотреть кто кого дискредитирует...

С печатью - 4000р.
Я-то за, и даже заказчик "за" бывает. Но вот подлость - те, кто наловчился выдавать "на глаз" даже за нормальные деньги филонят.
Ну, справедливости ради, есть и нормальные геологи, хотя недобур - сплошь и рядом.
Насчет дискредитирует - надо пояснить. Как-то так вышло, что геология совсем не редко "ошибается". Ну, люди пытаются схалтурить, вроде ничего страшного. Но из-за этого и вера в изыскания - не железобетонная, а значит и желание заказывать геологию - тоже не шибко большое. От проекта-то особо не откажешься, а геологию заказчики в массовом порядке считают тратой денег, нужной только для экспертизы.

[trir]

Фишка тут в том, как я понимаю, что у нас здесь есть два момента:
1. Есть "тонкое" переслаивание песчаников и алевролитов - это в принципе позволяет выделить их в один слой. Так как они относятся к одному типу (в том числе и по ГОСТ'у) - Полускальные, Осадочные, Силикатные.
2. Есть два! прослоя по 0.6м! того же песчаника, но окварцованого!. А этот грунт уже - Скальные, Метаморфические (Гидрометаморфизм), Силикатные.
Для того, чтобы выделить ИГЭ, ГОСТ требует, как минимум 6 проб. А наши геологи, и одной - не отобрали.

Мы имеем дело с тонким, локальным моментом и в ГОСТ его не забьёшь. Что бы не запинаться на таких местах - должна быть местная геологическая служба - которая бы занималась "общими" геологическими изысканиями. Номинально, что то такое есть, но фактически они ни фига не делают. А такая служба должна бы составлять программу изысканий для всех геологов и сверять их результаты с собственными изысканиями.

[Tyhig]

Да зачем же всё останавливать и судиться ?
Вы по идее должны сами сказать заказчику "Мы виноваты, мы сделаем вам новый проект и геологию бесплатно и покроем все издержки за просрочку".
Потом обратиться в СРО, они вам поднимут тариф как в ОСАГО, но выдадут часть своего фонда на ваши издержки. Возможно 1 рубль, если этого в договорах не оговорено а остальное с вас.
Разумеется процедуру банкротства можно начать и после вашей вторичной работы и долгов, когда дом уже будет построен. Давность, думаю, позволяет.
Т. о. я представляю современную систему...

СРО вас скорее всего кинет. Банкротство вашему заказчику и правда не к чему...

Но на "мирно договориться" накладываются видимо ограничения типа "заказчик - ну лоханулись немного проектировщики, ну что поделать... [] проверяющий заказчика - Разбазаривать народные деньги на ошибки частных фирм ? В тюрьму такого заказчика !"

Так что ваша задача сейчас максимально быстро бесплатно переделать проект, за свой счёт пройти экспертизу и надеяться на минимальные издержки строителей...
И возможно попытаться получить что-то с СРО...
Причём видимо как со своего , так и с СРО геологов.

Обратите внимание, как быстро они вам переделали отчёт... Теперь у вас начался отсчёт на 2-3 недели КЖ0 + ?45не помню уже? дней экспертиза + передача заказчику утверждённого ПД и РД...

История не закончится на сдаче ПД и РД... Заказчика могут заставить подать на вас в суд пока не истёк срок давности...
Даже та же Счётная палата правительства и т.п. Или строители... Их же тоже могут кинуть со сроками...
Вроде слышал где-то цифру 5 лет на тему давности...


Ошибка состояла в том, что вы купили и использовали бракованную детальку от машины и машина сломалась.
Т. е. не было проверки геологии.
Или она была ? о_О"

Кстати, ведь я слышал что геологи вроде прошли свою экспертизу ?
Вроде по нынешним законам экспертиза несёт субсидиарную ответственность за утверждённые решения, т. о. взыскать сумму опять же можно будет с неё...
Т. е. не всё так печально...


Offtop: А как круто будет если все начнут судиться друг с другом по любой мелочи...
Для меня так счастье. Так достало, что на работе заставляют г***о делать...
И всех достало. А как пару раз обанкротят хозяев, сразу начнётся райская жизнь у проектировщиков...
Представляю себе...
Заказчик - А хватает ли вам исходных данных для ПОС ? А давайте мы ещё выдадим ?
ГИП - не, нах ?
директор института ГИПу - снимай портки (достаёт розги)
ГИП заказчику - да, да давайте побольше...

К несчастью счастье упирается в 3 года судов. :'(
Ну почему...

[janita]

Сообщение от Tyhig Разумеется процедуру банкротства можно начать и после вашей вторичной работы и долгов

Да, Вы, просто душевной доброты человек!

Сообщение от Tyhig Ошибка состояла в том, что вы купили и использовали бракованную детальку от машины и машина сломалась.

Вы предполагаете, что мы изначально знали о том, что деталька бракованная? Ну надо же!, а стоила как оригинальная и сроки доставки чуть сорвали...Ну бывает.
И вот в машинке что-то застучало, нет не сломалось,пока застучало и действительно деталь-то не оригинал! куда же ты покупатель смотрел, сам виноват, нужно было проверять и еще раз проверять, и доказывать, что не так...ну и что, что деньги заплатил, ну и что,что не малые, твои проблемы! А теперь иди и смотри, что та деталька наворотила в твоей машине и меняй за свой счет узлы и агрегаты! И никому не интересно, что ты стоишь на трассе...и в принципе

Сообщение от Tyhig не всё так печально...

Просто надоело, что такая ситуация везде и всюду, и не важно покупаешь ты телевизор, машину,детям йогурт, топосъемку или инженерно-геологический отчет...а далее за свои же деньги и своими силами еще и должен доказать, что товар-то не качественный.

[Tyhig]

janita
Да не, я просто прогнозирую ситуацию. Но у меня мало опыта...

Насчёт детальки, так это вы не правы... Ваша задача была на этой машине "привезти клиента" и он вам заплатил не за детальки и машину, а за факт провоза. Нет факта нет мани.
А то, что вы детальку в стоимость провоза включили это уже ваше дело...

Вам бы как-нибудь связать заказчика чтобы он через пару лет не смог бы на вас в суд подать...
Но тут и заказчик вам такое не подпишет ничего, и не факт что это будет законно, т.к. платные услуги по умолчанию должны быть качественными...

Причём суды, как я понимаю, в случае чего встают на сторону подавшего иск. Т. е. то что вы подадите потом свой иск к экспертизе и геологам дела не решит... Т. к. во времени эти иски будут разбросаны.
И причём ваша вина очевидна, а вот вину геологов надо ещё доказать...

[janita]

Сообщение от trir Есть два! прослоя по 0.6м! того же песчаника, но окварцованого!. А этот грунт уже - Скальные, Метаморфические (Гидрометаморфизм), Силикатные.

Появился еще и третий слой песчаника... на нашем участке мощностью 0,6-0,8м на соседнем в 100 м от нашего мощностью 1,2-1,4 м.

Сообщение от Tyhig а вот вину геологов надо ещё доказать...

Для того, чтобы выделить ИГЭ, ГОСТ требует, как минимум 6 проб. А наши геологи, и одной - не отобрали.

Как сказали, тогда отобрали, но почему-то в лабораторию не отдали...Сами не знают почему...и как так получилось тоже не знают...будут разбираться..."а наша вина очевидна"!

[Alex T]

Какие суды? Какие сухари? Как организована ваша смета? Там есть (скорее всего) затраты на работы по нулевому циклу. И денежки реальные заказчик начнёт перечислять после окончания работ по нулевке. Информируйте заказчика СЕЙЧАС о необходимости корректировки сметы по нулевому циклу, подписывайте доп. соглашение если у вас такие сложности и купите кнут для прораба, который у вас там бурит, чтобы сроки не продуть. Зачем работы останавливать?
_______________
Буравиг - умницо. И деник дадут и нобилифку...

[Орловский Олег]

извините, нет времени заниматься маразмом и чиать бред - расскажите лично мне более подробно суть теперешних вопросов

[janita]

Сообщение от Орловский Олег расскажите лично мне более подробно суть теперешних вопросов

Как можно спрогнозировать поведение набухающих глин (ИГЭ 3) после уплотнения, каковыми будут их свойства? Говорят это целая научная работа, спонсировать которую никто не хочет.

[janita]

Возвращаюсь к нашим "баранам"...
Заказчики "попросили" в рамках предыдущего договора (акты приемки по которому подписаны, положительное заключение получено) переделать подземную часть здания (плитный фундамент, несущие конструкции). Пройти экспертизу повторно. Геологи являлись нашими субподрядчиками и за их качество работ полностью несем ответственность мы. Поэтому если мы не хотим сорвать сроки строительства и платить уже по ним неустойку, в кратчайшие сроки изменить то, что необходимо.
Вопрос к профессионалам: Уважаемые геологи, если же судебные тяжбы с вашими коллегами неизбежны, с юридической точки зрения, а так же учитывая специфику вашей работы и руку на серде положа, ответьте при сравнении двух отчетов по геологии, можно ли их привлечь к ответственности или же у них есть реальное оправдание, подтвержденное документами?
Хочу сказать, что в данной ситуации может оказаться любой проектировщик, хотелось бы, чтобы все были вооружены и знали пути выхода из данного положения.

Сообщение от janita Вопрос к профессионалам: Уважаемые геологи, если же судебные тяжбы с вашими коллегами неизбежны, с юридической точки зрения, а так же учитывая специфику вашей работы и руку на серде положа, ответьте при сравнении двух отчетов по геологии, можно ли их привлечь к ответственности или же у них есть реальное оправдание, подтвержденное документами?

К сожалению (или, все-таки, к счастью — моему), познаний в юридической стороне дела не имею.
На счет сравнений двух отчетов — тут сложно сказать... Можно подкрепить, помимо документов, различными фото и видеоматериалами самого процесса изысканий. А вообще, как это все делается через суд — понятия не имею...

[janita]

Уважаемый, AlphaGeo, скажите пожалуйста, как специалист. В отчете присутствует глина, слабонабухающая, с влажностью 0,33-0,52, среднее значение принимают 0,44. при полном водонасыщении ее влажность составляет 45%, а начальная набухающая влажность составляет 53%. Она уже набухла. Как определить при потере влажности (ну допустим источник питающий ее высохнет или еще что-то спрогнозировать...) на сколько она изменится в объемах, сколько будет эта усушка? как нам объяснили, такие опыты никто не проводил, с их слов нужна огромная "мартеновская печь" (утрирую конечно) куда они засунули бы огромный пласт и наблюдали, что происходит с ней при высыхании.
Почему это интересно для меня, в другом конце нашего города, много лет назад построили дома, как раз на такой глине (о их конструктиве и фундаментах мне не известно), так вот эта глина поеряла свою влажность и усохла, потянув за собой строения.
В нашем случае мы выбираем верхний слой песчаника вместе с верхним слоем глин и делаем грунтовую подушку. Под вторым слоем песчаника остается эти глина, правда слой не большой мощности, но тем не менее есть. Гипотетически, на сколько они могут усохнуть?
Была на стройке когда вскрыли слой песчаника и видела эту глину воочию, "очень мокрая", приехала через 3 дня (температура наружного воздуха днем +33) глина усохла, да таким образом, что между ее пластинками рука проходит. Очень-очень впечатлило..

Сообщение от janita В отчете присутствует глина, слабонабухающая, с влажностью 0,33-0,52, среднее значение принимают 0,44.

Что-то великоватым мне кажется разброс значений влажности. Причем, как я понимаю, выборка образцов в отчете маленькая, наверное, монолитов 8-10...

Сообщение от janita Как определить при потере влажности (ну допустим источник питающий ее высохнет или еще что-то спрогнозировать...) на сколько она изменится в объемах, сколько будет эта усушка? как нам объяснили, такие опыты никто не проводил, с их слов нужна огромная "мартеновская печь" (утрирую конечно) куда они засунули бы огромный пласт и наблюдали, что происходит с ней при высыхании.

А ГОСТ 24143-80 те, кто Вам это все объяснял, не читали? Для проведения опытов нужен обычный сушильный шкаф, который должен присутствовать в лаборатории.

Сообщение от janita Почему это интересно для меня, в другом конце нашего города, много лет назад построили дома, как раз на такой глине (о их конструктиве и фундаментах мне не известно), так вот эта глина поеряла свою влажность и усохла, потянув за собой строения. В нашем случае мы выбираем верхний слой песчаника вместе с верхним слоем глин и делаем грунтовую подушку. Под вторым слоем песчаника остается эти глина, правда слой не большой мощности, но тем не менее есть. Гипотетически, на сколько они могут усохнуть? Была на стройке когда вскрыли слой песчаника и видела эту глину воочию, "очень мокрая", приехала через 3 дня (температура наружного воздуха днем +33) глина усохла, да таким образом, что между ее пластинками рука проходит. Очень-очень впечатлило..

Как правило, если, разумеется, не проводятся целенаправленные мероприятия на осушение территории, в результате строительства зданий и сооружений влажность грунтов увеличивается (протечки водоснабжения и водоотведения, плохая работа ливневой канализации, уменьшение площади испарения влаги из грунта за счет площадей фундаментов зданий и дорожного покрытия). И под Вашим зданием не будет +33 и направленных солнечных лучей с обдуванием ветерком. А деформации зданий, о которых Вы говорите, не обязательно может быть вызвана именно усыханием грунтов.

[janita]

Для глин они отобрали 15 монолитов, провели 6 определений по относительной деформации набухания. А по поводу усушки глин сказали, что у них нет методики и средств.

Сообщение от AlphaGeo И под Вашим зданием не будет +33 и направленных солнечных лучей с обдуванием ветерком

Это вы все правильно говорите, но получив ожег от молока дуешь на воду, это просто гипотетически, срок службы здания-то намного больше. Тем более рядом тоже дома собираются строить и как это отразится на глинах...а точнее на их свойствах можно только предполагать.

Сообщение от janita А по поводу усушки глин сказали, что у них нет методики и средств.

Это полный алес!
Пусть отдают на субподряд.

[Tyhig]

УГВ в городах со временем понижается.
Во всяком случае так было в Санкт-Петербурге с 1703 года основания города.
Ну даже если учесть, что по сути 70% города начало строится около 1880-ых годов, то за 130 лет УГВ опустился минимум на 1 м.
Изначально конечно на месте города были осушенные болота, но не везде же...
Это традиционно объясняют как раз самим новым строительством и эксплуатацией зданий и сбросом дождевой воды в канализацию вместо питания грунта...


Небольшой толщины слой даже если и усохнет, то это же будет до 5-10% толщины наверное... Для 1 м это 5-10 см.
А большая часть усушки уже видимо произошла.
Кстати, если он намокнет, то наоборот поднимется... не угадаешь.
Как я понимаю такой грунт по возможности заменяют целиком... Но я очень начинающий в основаниях...

Offtop:

Сообщение от Tyhig УГВ в городах со временем понижается.

Ясно... Просто разные города. В Ростове имеются большие площади, где УГВ за время наблюдения (а это наверное лет 50-70) в результате не всегда продуманных действий человека поднялся на 20 метров.

[Tyhig]

AlphaGeo, теперь уже мне интересно в результате каких таких непродуманных действий УГВ может подняться на 20 м ?

Случайно реки вспять повернули или чего ? о_О"
Даже ещё 2-5 м я могу понять и простить, но 20 !!!!....

Сообщение от Tyhig AlphaGeo, теперь уже мне интересно в результате каких таких непродуманных действий УГВ может подняться на 20 м?

Моя лень «подстегнула» мою память и я нашел вот это:

Сообщение от AlphaGeo Как правило, это протечки из трубопроводов водоснабжения и водоотведения и результат неработающей или вообще отсутствующей системы ливневой канализации. Этого уже вполне достаточно в случае хронической запущенности обозначенных коммуникаций.

Ах, да, я забыл, что об этом написал выше...
Еще же стоит добавить засыпку, как стихийную, так и (не до конца) продуманную, оврагов и балок, которые являются (-лись) естественными дренами для пластов грунтовых вод, и застройку территории склонов балок и речных долин зданиями и сооружениями, чьи фундаменты преграждают путь естественному току грунтовых вод и тем самым «подпирают» их уровень.

Добавлено:
Вот, нашел карту и понял, что наврал про «большие площади с подъемом УГВ на 20 м». Не такие уж они и большие — небольшое фиолетовое пятно на востоке города и совсем маленькое такого же цвета на западе. Однако, голубым обозначены области с подъемом УГВ на 15-20 метров, а розовым — на 10-15 метров (надеюсь, с цветами ничего не напутал — сам дальтоник). И вот тут уже понятно, что площади большие. И никаких поворотов рек! То, что закрашено зеленым — подъем УГВ на 5-10 метров и желтым — подъем не более, чем на 5 метров.

[janita]

Этот подъем за 50 лет наблюдений или меньше? Все равно весьма впечатляет!

Надеюсь вас это тоже впечатлит! Ну и как это можно предусмотреть со стороны проектировщиков, и как со стороны геологов это можно было объединить в один слой с песчано-алевритовой породой???

Вопрос дня: Прошу откликнуться проектировщиков, осуществлявших авторский надзор при устройстве грунтовой подушки.
Интересует такой момент, при послойном уплотнении песка (в нашем случае) берутся пробы на плотность и влажность, отдаются в лабораторию, лаборатория дает заключение с подписями и печатями. Если все хорошо насыпают следующий слой, уплотняют, берут снова пробы , снова лаборатория и заключение ... и так до проектной отметки верха подушки.Я предполагаю, что процесс именно так и выглядит. Какие бывают ньюансы, подводные камни, вообщем все то, что может мне пригодится?

Я понимаю, что подписи и печати уже говорят о том, что плотность, влажность соответствует, НО у нас и по геологиии были подписи и печати.

Как можно, не имея собственной лаборатории проверить достоверность? и сколько эти пробы вообще стоят (если не коммерческая тайна)?