[Artem0701]

Господа, помогите разобраться в вопросе: в альбоме Шерешевского "Промышленные здания" в узле цоколя не утеплен участок - жб отмостка - жб фундаментная балка - жб пол. Все материалы достаточно теплопроводные и этот угол внутри здания, как мне кажется, будет иметь температуру ниже точки росы. В альбоме на утепление фундаментов "Пеноплекс" есть аналогичный узел и в нем утеплена фундаментная балка и выполнена теплоизоляция юбка на 1 ... 1,5м. Как это можно прокомментировать?

[mainevent100]

а что тут нужно комментировать?
наверно, где-нибудь около Краснодара можно оставить без утепления.
для остальной территории России, естественно, нужно утеплять.
Вы считаете, что Шерешевский еще и утеплитель должен был разрисовать?

[Artem0701]

Вот узлы из справочника Дюрнбаума и Буги. Ни слова о тепловой юбке и утеплителе балки снаружи. В советской литературе есть узлы аналогичные "Пеноплексу"? Советский Союз страна не самая южная))

[иваниваныч]

Сообщение от Artem0701 Вот узлы из справочника Дюрнбаума и Буги. Ни слова о тепловой юбке и утеплителе балки снаружи. В советской литературе есть узлы аналогичные "Пеноплексу"?

Таки сколько лет этим справочникам и, тем более, картинкам из справочников? И сколько лет назад появился ЭППС в широком хождении? В Советском Союзе таких материалов просто не знали. Тогдашние пенопласты (неэкструдированные и без добавок) сжирались жучками и всякой гадостью за 1-2 года. Из утеплителей применяли, в основном, керамзит . Кроме того, есть много производств с избыточным выделением тепла, есть такие промздания, где наличие точки росы и конденсата принципиального значения не имеет (есть - и фиг с ним, бетону все равно).

[kruz]

Сообщение от Artem0701 в альбоме Шеришевского "Промышленные здания" в узле цоколя не утеплен участок - жб отмостка - жб фундаментная балка - жб пол. Все материалы достаточно теплопроводные и этот угол внутри здания, как мне кажется, будет иметь температуру ниже точки росы

Вы бывали в промышленных цехах настоящих металлургических и аналогичных заводов? Зачем там утепление? А в цехах, например, по ремонту ж/д вагонов? Какая там точка росы, если ворота практически все время открыты... А как вы думаете, будет ли промерзать данный узел, если остекление стены составляет 70%
У вас производство чего? какой должен быть микроклимат? Вот из этого и исходите, нужна вам эта изоляция? Или стены просто являются ограждающими, защищающими помещения от ветра, снега и дождя.

[Artem0701]

Производство неизвестно чего))) Заказчик сказал - это секрет. Будут стоять какие-то станки и температура внутреннего воздуха +18 ... 20. Есть пара ворот 4х5м. Если по всему контуру здания начнет выпадать конденсат это вряд ли будет способствовать микроклимату. А полагаться на ворота... Будут они там открыты или не будут как то не надежно (если нет никакой информации)))
Offtop: Я вот просто не могу поверить, что советские инженеры, авторы множества серий в которых все продумано буквально до мелочей, в данном случае решили: "ну и пусть себе выпадает конденсат, в цехе и так грязь, пыль, испарения кислот. Немного повышенную влажность никто и не заметит". И для типовых решений обычно ведь выбирают наиболее универсальное, которое можно использовать и в Краснодаре и в Сургуте, и в металлургическом цехе и на ткацкой фабрике.

[иваниваныч]

Сообщение от Artem0701 Я вот просто не могу поверить, что советские инженеры, авторы множества серий в которых все продумано буквально до мелочей, в данном случае решили: "ну и пусть себе выпадает конденсат, в цехе и так грязь, пыль, испарения кислот.

Вам-то кто мешает сделать теплоизоляцию любым понравившимся способом ?

[kruz]

Сообщение от Artem0701 Производство неизвестно чего))) Заказчик сказал - это секрет.

Т.е. вы не знаете, что и для чего проектируете? А хоть габариты, сетку колонн и крановые нагрузки знаете?

Сообщение от Artem0701 А полагаться на ворота... Будут они там открыты или не будут как то не надежно (если нет никакой информации)))

Про ворота я написал к тому, что в некоторых цехах бывает отопления не предусмотрено и температура там зимой лишь на 5 градусов выше, чем на улице...
г-н Шерешевский не обязан был давать этот узел, так как он не принципиален для цехов многих производств.
В вашем же случае надо исходить из температурно-влажностного режима внутри помещения, теплотехнических свойств стен как локальных так и общих (с учетом остекления)

[ETCartman]

если я не заблуждаюсь Шерешевский пишет "стальные конструкции обетонить"
То есть конденсат в данном случае опасен прежде всего для коррозии стальных конструкций.
А так чисто с практической точки зрения - в принципе согласен - надо смотреть по назначению цеха. Если это не помещения для какого то высокоточного оборудования, то там могут быть и лужи, и шапки снеговые (не в горячем цеху). По смыслу эти узлы приведены от промерзания и от точки росы (меня еще в институте мордой тыкали в эту картинку), следовательно проблема данная принимается во внимание. А уж числовые значения надо смотреть по конкретным нормам (программам типа этой https://dwg.ru/dnl/12687).
ЗЫ Там помимо теплоизоляции - гидроизоляция (особенно с наружной стороны) и отмостка не менее важна, потому что мокрый утеплитель - уже не утеплитель а наоборот мостик холода.
Я бы по этой логике утеплитель завернул бы внутрь.

[Nordek]

Узлы нужно просто просчитать. Построить поля температур и определить по конкретным значениям - будет выпадать конденсат или нет, а так - это гадание.

[wvovanw]

Сообщение от ETCartman если я не заблуждаюсь Шерешевский пишет "стальные конструкции обетонить"

и что смутило в этой фразе?

[Artem0701]

Спасибо за помощь))
Offtop: Решил остановиться на узле "Пеноплекса с утеплителем снаружи и юбкой. В СНиП "Полы" есть требование, что в случае примыкания теплого помещения к холодному пол под теплым нужно утеплять на 0,8м. Получается та же теплоизоляционная юбка только внутри, а если сделать снаружи (правда уже 1,5 м) она будет и теплоизоляцией пола и защитой фундаментной балки с ростверком от морозного пучения. В нашем регионе, при глубине промерзания грунта до 3 м это достаточно актуально))

[ETCartman]

Сообщение от Artem0701 В нашем регионе, при глубине промерзания грунта до 3 м это достаточно актуально))[/offtop]

Для того чтобы не было пучения, если я верно понимаю, выполняют засыпку сухим непучинистым грунтом. Гидроизоляция при этом полагается со всех сторон (иначе все расчеты и весь дизайн не будут валидны, если грунт намокнет)
В старых книгах для гидроизоляции рекомендуют обмазку пластичной глиной - обмазывают ров в том числе и снизу чтобы капиллярная влага не проникала из грунта.
От дождя и атмосферной влаги служит отмостка по гидроизоляции.
Расчеты на фильтрацию влаги имеют идентичные уравнения что и тепловые (размерности физвеличин при этом меняются, вместо температуры - влажность и тд)
В общем я видел таких зданий очень много и не разу не задавался вопросом как у них решен этот узел с архитектурной точки зрения. Это первая такая тема где это все обсуждают

[Николай Г.]

Сообщение от Artem0701 Производство неизвестно чего)))

А как тогда объект классифицировать и какие нормы при проектировании выбирать?

[Artem0701]

Название объекта - склад. Но будут что-то производить)) Размеры в плане и грузоподъемность крана сказали. Скорее всего что-то с нефтянкой связанное.
Offtop: Задание по этому объекту представляло из себя отсканированный кусок бумажки где в углу ручкой был нарисован прямоугольник с размерами. Сделали уже половину проекта - пришел этот товарищ посмотреть как идут дела и вспомнил, что здание то будет не как на бумажке 36 а 42м. Хорошо что зашел... Вот так и проектируем)))

[Lymus]

Сообщение от Artem0701 Название объекта - склад. Но будут что-то производить)) Размеры в плане и грузоподъемность крана сказали. Скорее всего что-то с нефтянкой связанное. Offtop: Задание по этому объекту представляло из себя отсканированный кусок бумажки где в углу ручкой был нарисован прямоугольник с размерами. Сделали уже половину проекта - пришел этот товарищ посмотреть как идут дела и вспомнил, что здание то будет не как на бумажке 36 а 42м. Хорошо что зашел... Вот так и проектируем)))

на положительное заключение экспертизы можно не рассчитывать с такой организацией сбора ИРД.