[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[ShaggyDoc]

В рамках изменений предлагается сократить: - Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" - Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". В новой редакции постановления требования, которые содержались в данных разделах, будут рассматриваться в других профильных разделах проектной документации.

На мой взгляд "тут промашка вышла, тут мы переборщили". Так уже было - каждый в своем разделе сочинял всякие "мероприятия", обычно глядя на потолок в виде "усё предусмотрено". Про пожарную безопасность и инвалидов может быть так и надо.

А вот Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности - особое дело. Раньше тоже все "сочиняли экономию" - без особых доказательств. Но теперь ситуация иная - должна быть не просто "беллетристика", а доказательства. Помимо перечня мероприятий должны быть изложены требования и приведены обоснования. А "обоснования" это фактически расчеты, которые экспертизы уже привыкли требовать расписывать по "цифиркам", да еще и перепроверяют. Этому способствует и ублюдочный СП50.

Сейчас есть один единый раздел. "Благодаря" дотошности требований он уже разросся до неприличных размеров - именно из-за "обоснований". Если когда-то просто приводили показатели, например по сопротивлениям теплопередаче, то теперь надо обосновать, т.е. опубликовать сами расчеты. А их получается очень много - и "поэлементные требования", и "комплексные требования". Причем эти обоснования взаимосвязаны. Если кто-то выполнит поэлементное требование и назначит, например, толщину стен, то это не значит, что будет выполнено комплексное требование. Это выяснится "опосля".

Каждый отдельный разработчик скажет, как у Райкина: "Вот я, например, пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?". А кто "сошьет костюм"? Кто выведет общие показатели, включая энергопаспорт? Его-то П87 отменить не может, требования в Законе прописаны.

Сейчас и так много споров - кто должен делать "энергоэффективность". Но тут хоть можно выделить деньги(8%) и отдать тому, кто умеет. Уже сложилась особая специальность "энергоэффективщик" - люди, которые этот раздел насобачились делать. Я вот для них выпустил программу Лидер-Энергопроект, ей пользуются и выдают готовый раздел. Ну, сделаю вариант с выдачей "энергоэффективности" частями - для технологов, архитекторов ОВ и прочих - это не проблема. Но как работать-то будут в целом? Кто будет отвечать за "костюм"?

Пошли все-таки неправильным путем. Надо было, если уж приспичило размазать по разделам, то заодно и упростить требования. Не надо "обоснования", надо дать результаты. И где-то, в отдельном разделе, нужен "законный" энергопаспорт, причем в виде "отъемного" документа, т.е. отдельного томика.

Кто-то умный в предложениях предлагает исключить "обоснования", оставив только "перечень мероприятий" - это обнадеживает. Но это только в каком-то одном разделе...

[shifr]

проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"»

Прошлогодний снег свист

[Stierlitz]

А еще есть уже специалисты по разделу ПБ

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Про пожарную безопасность и инвалидов может быть так и надо.

С пожарными требованиями, все же не стоит "так и надо". Тут уже вопрос не в том - кому разрабатывать, а в том - как проверять. Когда пожарные требования размазаны - это однозначно говорит о том, что где-то что-то предусмотрено, а в целом - фигвам.
По обоснованиям и результатам - сложный момент, кто-то результаты получает, обосновывая (хотя бы для себя), а кто-то и "нарисовать" может.
А перенос объемно-планировочных - это правильнее некуда!

[ShaggyDoc]

С пожарными требованиями, все же не стоит "так и надо". Тут уже вопрос не в том - кому разрабатывать, а в том - как проверять. Когда пожарные требования размазаны - это однозначно говорит о том, что где-то что-то предусмотрено, а в целом - фигвам.

Я тоже думаю, что не нужно размазывать, написал "может быть" потому что кому-то виднее.

А еще есть уже специалисты по разделу ПБ

И у нас есть, причем весьма компетентные. Они и напишут, и подскажут всем, как надо делать, и согласуют. А когда будет размазано общими фразами по разделам - будут проблемы.

По обоснованиям и результатам - сложный момент, кто-то результаты получает, обосновывая (хотя бы для себя), а кто-то и "нарисовать" может.

Да, вопрос непростой. Обосновывать действительно надо. Иногда можно и словесами обосновать, иногда надо подтвердить расчетами. Всё П87 пестрит словом "обоснование", и это правильно. Не хватает только где-то одной общей фразы наподобие
"Обоснованиями являются результаты расчетов. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию".

Последние три предложения являются цитатой из ГОСТ. Можно было бы и в ГОСТ изменить фразу

Обоснованием конструктивных и технологических решений являются результаты расчетов. Расчеты, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Сейчас "обоснование" трактуют произвольно. Вот привело Их Превосходительство Доктор Технических Наук, Член-корреспондент РААСН, в СП 50 так называемый Пример составления раздела "Энергоэффективность", с рачетом "по цифиркам", так и требуют. А ведь это совсем не пример "Раздела", а всего лишь пример кусочка одного из расчетов. Но оне же "доктор", им ахинею нести можно. Оне П87 не читають, оне сами пишуть.

[zebs]

Призываю всех кто может, даже повторные ответы написать на портале http://regulation.gov.ru/project/205...&stage_id=7062
Там просто авторизоваться от ЭКСПЕРТА из 12 вопросов ерунды в первый написать по существу. Чтобы наконец то уже 87 постановление было по уму. Осталось 24 дня до 15.01.2015. Поактивнее товарищи.

P.S. Туда еще нужно добавить
перенести пункт из 4-го (конструктив) раздела в 3-й (архитектура)
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

[ShaggyDoc]

перенести пункт из 4-го (конструктив) раздела в 3-й (архитектура)

И вынести "бодания" одних "неумеек-нежелаек" с другими с масштаба форума на масштаб Правительства? Ну каким боком хоть "4" хоть "3" имеют отношение к

снижение шума и вибраций; снижение загазованности помещений; удаление избытков тепла; соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений

Что такие предложения продемонстрируют "экспертному сообществу"?

[zebs]

Ну если рассмотреть производственное здание.
снижение шума и вибраций;- как конструктор рассчитает как снизить шум через стену от какого то либо оборудования? И еще обосновать попросят.
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений; Это как рассчитать? Инженер теплотехника или опытный архитектор это сделает.
снижение загазованности помещений; Это что, как можно своими конструкциями снижать загазованность? Делать вентиляцию особую, но это же раздел вентиляция. Или не закладывать в бетон присадки, которые выделяют опасный газ. Но это все относится к технологии строительства (вопрос к стройке)
удаление избытков тепла; Это как? скажем стоит оборудование, которое выделяет тепло избыточно сильное, я что должен проем в стене прорубить. Так архитектор прибежит сразу же.
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий; А это вообще как может быть. Стоит синхрофазотрон и я должен специальные мероприятия сделать чтобы люди не пострадали. Так это технология, мне технолог даст задание и рассчитает минимальную толщину стен.

[ShaggyDoc]

как конструктор рассчитает как снизить шум через стену от какого то либо оборудования? ... скажем стоит оборудование, которое выделяет тепло избыточно сильное, я что должен проем в стене прорубить. ... Делать вентиляцию особую, но это же раздел вентиляция

Забудьте слова "я", "конструктор", "архитектор" для подобных случаев. Не пытайтесь перевалить то, что лично Вы не можете сделать на другого, кто тоже не сможет сделать. Зачем в "архитектуру" перепихивать, то, что должно быть совсем в других разделах - технологии, ОВ и ещё более специализированных, включая "санитарию" (которая должна бы быть). Не надо действовать по принципу "лишь бы не я".

Недостаток предлагаемых изменений в том, что пытаются размазать сложные решения по всем разделам, вместо того, чтобы сконцентрировать их в специализированных. По принципу "а у нас такое некому делать". Да. кое-что из-за "обоснований" разбухает до 300 страниц, так надо сократить ненужные подтверждения обоснований. Но если есть специализированный раздел, то можно нанять и специалиста (или целую организацию, что и делают).

Причем ведь всё уже было. В необходимом, но достаточном объеме. В необходимых местах, а не там, где как-бы Председатель Правительства приказал. Весь рекомендуемый состав ПД занимал 3 страницы для производственных объектов, и половину страницы для жилищно-гражданских. И строили по этим рекомендациям всё. Но теперь возник административный зуд....

[ГИП б/у]

Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь.
Кто что подскажет?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГИП б/у Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь. Кто что подскажет?

Пойдет ПД на экспертизу - в тот.числе по ПБ - надо делать. Но, т.к. котельная "вспомогательный объект", то требования по энергоэффективности на ней не распространяются. Это не означает, что раздел не надо делать, просто не надо добиваться безумных требований - утепление может быть "потоньше", но насколько "потоньше" - надо доказать.

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Сообщение от ГИП б/у Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь. Кто что подскажет? Пойдет ПД на экспертизу - в тот.числе по ПБ - надо делать. Но, т.к. котельная "вспомогательный объект", то требования по энергоэффективности на ней не распространяются. Это не означает, что раздел не надо делать, просто не надо добиваться безумных требований - утепление может быть "потоньше", но насколько "потоньше" - надо доказать.

перепутали в ответе. вопрос, я так понимаю, не про энергоэфыфективность.
А безопаснось требуют согласно град кодексу.
Мы делаем стандартную залипуху на 5 страниц. пока нет требований к разделу нет замечаний от экспертизы. тем и живем

[Pavel_V]

У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

[ГИП б/у]

Паша, до тебя не добрался, у тебя отключена почта. Если есть что для образца - скинь (если не жалко).
И извините все за попрошайничество, но у Зака деньги горят и до 30 надо сдать на экспертизу.

[skalanin]

Сообщение от ГИП б/у Кто что подскажет?

Сообщение от Pavel_V У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

аналогично.
Пишется на одном дыхании страниц эдак на 30 брошюрка сильно перекликающаяся с разделами ПБ, ГОЧС.
Выкладывались тут какие-то методички, но делать по ним - бесцельная трата драгоценного времени, уж больно объемная книга будет на выходе

[ShaggyDoc]

перепутали в ответе. вопрос, я так понимаю, не про энергоэфыфективность.

"Прошу прощения. Был нетрезв" (С)
Повелся на 10,1 и не прочитал внимательно.
А всё потому, что в расстроенных чувствах вернулся с похорон убиенного начальника управления госэкспертизы - когда-то моего ученика и старого друга.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc "обоснования"

при этом в сам термин можно запихать все что угодно. больше всего в новых нормативах бесит размытость и нечеткость формулировок.

Сообщение от ShaggyDoc Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

этой фразой угробится все благое начинание, т.к. эксперт будет требовать всегда.

Сообщение от Pavel_V У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

просто никто не знает как проверять.

[faysst]

Сообщение от ShaggyDoc И вынести "бодания" одних "неумеек-нежелаек" с другими с масштаба форума на масштаб Правительства? Ну каким боком хоть "4" хоть "3" имеют отношение к Что такие предложения продемонстрируют "экспертному сообществу"?

Здесь не все так категорично.
1. Порой снижение тех же вибраций обеспечивает специализированный конструктор. Например:

http://www.vibroprotect.ru

2. По поводу иных излучений. Год назад впервые столкнулся с грунтами, загрязненными радоном. Часть мероприятий по решению этой проблемы шла на рабочке в разделе КР на вполне законных основаниях.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Недостаток предлагаемых изменений в том, что пытаются размазать сложные решения по всем разделам, вместо того, чтобы сконцентрировать их в специализированных.

На мой взгляд - это как раз не недостаток, а логически обоснованное решение. В той же пожарной безопасности (как и в других спецразделах) в специализированных СП есть вполне конкретные требования к разным разделам проекта. Противодымная вентиляция - ОВ, эвакуация и огнезащита - АР и КЖ, пожаротушение - ВК, сигнализация и оповещение - СС. Строят не по разделу "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", а по АР, КМ, КЖ, ОВ, ВК. А в МОПБ обычно тупо переписываются уже принятые ранее решения из них. И кроме экспертизы и ГИПа те же МОПБ никто не читает (читай: они нафиг никому не нужны, все и так знают, что делать). В этом же посте уважаемый ShaggyDoc сам же вспоминает, что в советское (и сразу после него) время

Сообщение от ShaggyDoc Весь рекомендуемый состав ПД занимал 3 страницы для производственных объектов, и половину страницы для жилищно-гражданских. И строили по этим рекомендациям всё.

И ещё, что интересно, и на экспертизу шёл один объект из десяти (о ужас!). То есть, для подавляющего большинства проектов её просто не было. С экспертизой, конечно, сейчас резко рубить нельзя - квалификация проектировщиков упала - хоть какая-то гарантия качества. Но то, что спецразделы лишние - поддерживаю.

[ShaggyDoc]

И ещё, что интересно, и на экспертизу шёл один объект из десяти (о ужас!). То есть, для подавляющего большинства проектов её просто не было.

Таких экспертиз, как сейчас вообще не было. Были экспертизы заказчика, перед утверждением серьезных проектов. Но там проверялись самые главные показатели - сметная стоимость и прочее, причем в сопоставлении с "лучшими отечественными и зарубежными аналогами". Вся "утверждаемая часть" могла занимать всего несколько страниц - её специально выделяли. И вопросов с "обоснованиями" не возникало. Удельные показатели хуже аналогов - и проект заворачивается, безо всяких проверок арифметики в расчетах.

Правильность расчетов проверяли чрезвычайно редко, в случае явно сомнительных решений. Да и все проверки были внутри институтов - была иерархия: инж, рук.гр, гл.спец, нач. отд. и т.д. И каждый контролировал свой уровень. Главный специалист, например, не проверял спецификации - это дело рук.группы.

На мой взгляд - это как раз не недостаток, а логически обоснованное решение.

Я писал, что раньше так и было. Но и требования были другие. Не надо было "обосновывать" очевидное. Какие-то разделы так и надо делать. Но я все время упоминаю про "энергоэффективность", которую выпятили неимоверно, причем в чьих-то корыстных целях. Я делаю программы для полного формирования этого раздела. Мне ничего не стоит разделить результаты по АР, КР и прочим. Но при этом приходится вникать во все мелочи и вижу, что по современным требованиям всё равно придется делать сводный раздел - в специализированных просто нет места для всяких напридумыванных показателей.

этой фразой угробится все благое начинание, т.к. эксперт будет требовать всегда.

Расчеты хранились в архивах всегда. А вот эксперты их затребовывали чрезвычайно редко. Потому что эксперты (если уж до них дело доходило) были совершенно иного уровня. Про "обоснования" тоже было во всех разделах указано, но было написано:

Разделы проекта должны излагаться в четкой и лаконичной форме, характеризовать и обосновывать принципиальные проектные решения с учетом вариантных проработок, а приводимые показатели и итоговые данные расчетов и обоснований - оформляться в основном в табличной форме.

А сейчас под "обоснованиями" понимают не сравнение вариантов, а "расписывание и разжевывание" до уровня, доступного "эксперту".

С экспертизой, конечно, сейчас резко рубить нельзя - квалификация проектировщиков упала - хоть какая-то гарантия качества.

Так и квалификация экспертов упала. В экспертизу ведь нельзя взять "прораба" или "крепкого хозяйственника". Там должен быть или бывший опытный проектировщик или, в крайнем случае, ученый (но в самом крайнем). А кто сейчас? Да тот, кто прошел формальный конкурс. Формальный потому, что надо минимум двух претендентов, вот и выставляют "технического кандидата".

Опытный эксперт сразу скажет "самолет не полетит", и в два счета это докажет "математически". А дилетант этого не увидит, но будет нудно перепроверять арифметику расчетов всех "винтиков" (и, возможно, даже найдет микроскопические неточности). Но потом всё равно "самолет не полетит", а если полетит, то потом упадет.

Вот сегодня мы похоронили моего друга - Николая Корлякова. Он тянул Госэкспертизу несколько лет. Провожать пришла масса народу, даже на обед осталось около 200 (!) человек. Не "по разнарядке", естественно. Только старые друзья и коллеги. Из этих коллег человек 10 могли бы занять его место и прекрасно работать. Но их не возьмут - "шибко старые". А замены специалисту такого уровня в нашем городе просто нет. Конечно, занять "кресло" найдут кого-нибудь, наподобие "министра строительства меня". Но фактически Госэкспертиза тоже убита. Там еще есть несколько опытных людей, которых в ближайшие год-два выставят по возрасту. А ниже - полная пустота.