[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[kosolapi]

Сообщение от N_kontr но как убедить в этом экспертизу....

Offtop: А оно Вам надо...?
Вам нужна правда или положительное заключение экспертизы?
У меня случай был - не хотели принимать на экспертизу документы с формулировкой "не соответствуют требованиям по составу документов..." и внятно не могли сказать какой из разделов как обозвать и какой номер присвоить (возможно вымораживали деньги), я сделал два раздела под одним номером
сдал оба официально с сопроводительным письмом - в итоге приняли и получил положительное заключение

Сообщение от N_kontr Разделы ПД не совпадают(((

Это Сорокина нужно спросить, почему ГОСТ не совпадает с ПП.

[N_kontr]

Вот как раз Сорокин и прав...В ГОСТ Р 21.1101-2013 разделы в точном соответствии с Кодексом, а вот те, кто вносил изменения в ППРФ - очень сильно ошиблись...и не только в нумерации

Сообщение от N_kontr Вот как раз Сорокин и прав...В ГОСТ Р 21.1101-2013 разделы в точном соответствии с Кодексом, а вот те, кто вносил изменения в ППРФ - очень сильно ошиблись...и не только в нумерации

Просто в последнее время, сколько ТЗ мне не попадалось, везде пишут, состав проекта в соответствии с ПП
А то, что ПП не совпадает с ГрК, то это проблемы ГрК

[N_kontr]

Сообщение от VVapan4ik Просто в последнее время, сколько ТЗ мне не попадалось, везде пишут, состав проекта в соответствии с ПП

и я про это же...получается, что состав проекта НЕ МОЖЕТ соответствовать ППРФ, т.к. постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

[kosolapi]

Offtop:

Сообщение от N_kontr .получается, что состав проекта НЕ МОЖЕТ соответствовать ППРФ, т.к. постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

да Вы просто капитан очевидность

[ShaggyDoc]

постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

Кодекс, конечно "главнее", но в самом ГК полномочия переданы Правительству. Это обычная практика

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации .... устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Думаки принимают законы непрямого действия, а потом хорошо еще, если исполнительная власть среагирует.

Кроме того, не надо путать номера пунктов статей ГК с названиями разделов по ПП87.

В ГК "10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства" это просто пункт с номером 10.1, который втиснули опосля между пунктами 10 и 11.

В ПП87 имеется

Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов"

У него номер пункта вообще 27(1)

А в целом всё это порождение "дури несусветной" - творение юрыстов с мозгами уровня ДАМа. Не надо было ни в ГК, ни в ПП столь детализировать состав ПД. Этим должен оперативно заниматься орган государственной власти по руководству строительством. Десятки лет с этим успешно справлялся Госстрой, но потом все разрушили "до основанья, а затем...". Но вот на "а затем" мозгов уже не хватило.

Теперь необходима постоянная взаимная корректировка ГК, ПП и ГОСТ.

[Deader]

Сообщение от ShaggyDoc А в целом всё это порождение "дури несусветной" - творение юрыстов с мозгами уровня ДАМа. Не надо было ни в ГК, ни в ПП столь детализировать состав ПД. Этим должен оперативно заниматься орган государственной власти по руководству строительством. Десятки лет с этим успешно справлялся Госстрой, но потом все разрушили "до основанья, а затем...". Но вот на "а затем" мозгов уже не хватило.

Offtop: не помню кто, но кто-то сказал - беда России в том, сто страной управляют люди не умнее основной массы населения, и даже не такие же как все, а совсем наоборот...

[N_kontr]

При сравнении двух законодательных актов прихожу к выводу, что:

в ГКРФ (статья 48, п.12) включен просто перечень необходимых разделов ПД, который оформлен по ГОСТ 2.105, т.е. перечисление разделов, а не их нумерация. Отсюда и перечисление 10.1) и 11.1)...хотя, на мой взгляд, могли записать как 11.1) и 11.2) - ГОСТ 2.105 это допускает. Затем, требования к содержанию этих разделов отдается на откуп Правительству (статья 48, п.13).

когда составлялось постановление № 87, просто взяли и присвоили пункты того самого перечисления номерам разделов ПД (так проще). А иначе, что им помешало присвоить разделу номер 13?...но, когда вносили изменения, почему-то забыли, что в ГК внесли два пункта перечисления разделов, причем в разное время - 10.1) в 2011г, 11.1) в 2009г. и произошла "накладка"

Сообщение от ShaggyDoc У него номер пункта вообще 27(1)

да, номер пункта 27(1), а номер раздела то 10(1)... и наименование, как у п.11.1) в ГК

если в ТЗ будет прописано, что состав проекта в соответствии с ПП, то, я думаю, возникнут некоторые недопонимания с экспертизой

[ShaggyDoc]

т.е. перечисление разделов, а не их нумерация.

Уточним: перечисление с порядковыми номерами пунктов перечислений. И документы Правительства оформляются не по ГОСТ 2.105, а по специальной Инструкции по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти. Там оформление текстовых документов весьма близко к ГОСТ2.105, но имеет свои особенности из-за "юридической техники".

[N_kontr]

Да, каюсь, таких тонкостей не знаю...но суть проблемы не меняется - в ГОСТ Р 21.1101-2013 и ГК введены два раздела, в ПП - один

[Demonork]

Я может быть и не в тему:
Думаю, что сказанное выше не суть проблемы.
Коллеги проектировщики вы может и не согласитесь, но проблема то
в том, что ППРФ сильно исказило отношение заказчиков в проектам - к проектам целиком.
я занимаюсь инженерными разделами и противопожарными системами и
зачастую заказчик не понимая или делая вид пытается получить продукт в рамках 87 ппрф и на этом останавливается
О том что необходима рабочка, что это более кропотливая и трудоемкая работа соответственно более дорогая как то умалчивается.
Особенно веселят в этом плане наши славные гос структуры - когда тетенька на тендер посчитает смету исключительно на проект, а в конце разводят руки как же так из-за чего это потом при сдаче КСки начинают раздуваться
Не знаю как у конструкторов, но в моих разделах это 75-85% таких случаев
Главное потом начинают обвинять проектировщиков!

[ShaggyDoc]

зачастую заказчик не понимая или делая вид пытается получить продукт в рамках 87 ппрф и на этом останавливается О том что необходима рабочка, что это более кропотливая и трудоемкая работа соответственно более дорогая как то умалчивается.

Вот это и есть плоды деятельности юрыстов. До ПП87 проектной документацией называлась вся "проектная продукция", в широком смысле - чтобы можно было построить. При этом были две стадии. Заказчик, оплачивая проектную документацию получал все. И оплачивал всё.

После ПП87 проектная документация стала специальным термином. Теперь это только часть необходимого комплекса документов. С этим несколько лет разбирались, и даже до "проектанов" до сих пор не до всех дошло. Что уж говорить про "тетенек" где-нибудь в администрациях районов. Они всегда заказывали "проектную документацию" и теперь заказывают. Но не знают, что это теперь только часть всех необходимых документов. А сознаться в своем незнании когда уже подготовлены все документы они не могут.

Конечно, до многих заказчиков это уже дошло, но много еще неграмотных. Этим, кстати, многие пользуются. Путаницу в терминологии явно создали специально.

[Alex_26]

Сообщение от N_kontr ГОСТ Р 21.1101-2014

Что то я пропустил видимо. Уже несколько раз ГОСТ Р 21.1101-2013 называют именно 14. Это что? Еще новее редакция?

[Кика]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, до многих заказчиков это уже дошло, но много еще неграмотных. Этим, кстати, многие пользуются. Путаницу в терминологии явно создали специально.

Вот что бы с этим разобраться, надо термин "рабочая документация" хоть где-нибудь упомянуть в ГК РФ!

[ShaggyDoc]

надо термин "рабочая документация" хоть где-нибудь упомянуть в ГК РФ!

Когда ГК разрабатывался в 2004, в этом не было нужды. В ГК фигурирует проектная документация - тогда в нее входило всё. ПП87 написали позже и "чудесным образом" вся документация превратилась только в один из видов. И это оказалось многим выгодно. Хотя бы экспертизе - она не стала проверять РД и, соответственно, отвечать за нее. Теперь расшифровка понятий запрятана далеко - в ГОСТ Р 21.1001-2009.

[weron]

8.04.2014.
Кто может сказать в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки.
Какое обоснование может быть для ПД на ЛО (ЭС) выполнить его "самостоятельным"? Как будто там нет других коммуникаций (газ, вода, дороги, канализация). И если ЛО это часть линии только ВНЕ территории застройки, может сделать ПД только на этот участок? Вся ВЛЗ 1 км, а вне территории всего 300м, один товарищ предложил сделать ПД только на эти 300м. По-моему это чушь.
А если ЛО (ВЛЗ-10кВ, КТП) полностью на территории заказчика, как делать ПД? Нужна ли экспертиза?
и еще вопрос по ПП87. Раздел 3 ТКР применительно к ЭС:
эксперт требует единую принципиальную схему от точки врезки ВЛЗ-10кВ до шкафа учета на опорах 0,4кВ. В каких документах прописано это требование? Однолинейная схема и три принципиальных (ПКУ, КТП, ШУ) его не устраивает.
Спасибо за хорошие ответы.

[vv_77]

Сообщение от weron ... ПД на ЛО (ЭС) ... ВЛЗ 1 км ... ЛО (ВЛЗ-10кВ, КТП) ... по ПП87 ... 3 ТКР ... ЭС: ... (ПКУ, КТП, ШУ) ... Спасибо за хорошие ответы.

Извините, не удержался.

[engngr]

Сообщение от weron в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки

Никто, имхо; это сложившаяся практика большинства экспертиз/объектов (по данным сборников разъяснений по пд).

[ShaggyDoc]

Кто может сказать в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки

Линейный объект - это вид объектов капитального строительства. Т.е. это самостоятельная "стройка" осуществляющаяся по своей проектной документации, по своим сметам, со своим финансированием и прочими документами.

Применительно к упомянутому электроснабжению это "самостоятельный" проект электроснабжения чего-то, каких много делается.

В отношении "обычных площадных" объектов юрысты и чиновники-незнайки все запутали. Теоретики норм предполагали, что до границ площадки строительства какой-то "добрый дядя" в лице "мэрии" доведет все коммуникаци. Но такого практически никогда не было и не будет. При проектировании обычно приходится вылезать сетями за площадку строительства. Иногда это и очень длинные сети, может быть даже с другого конца населенного пункта.

Естественно, всегда возникал вопрос - за какие шиши их проектировать? Ответ был в сборниках цен. За внеплощадочные сети можно было брать дополнительные деньги на проектирование или выполнять их "самостоятельным" проектом - по нынешним понятиям как линейный объект капитального строительства. К внеплощадочным сетям относились:

1. Сети с протяженностью трассы более 500 м.
2. Сети, к которым подключаются какие-то другие объекты.

Всё это должен был устанавливать толковый ГИП при подготовке работы, а у бестолковых внеплощадочные сети возникали "вдруг" и им приходилось уговаривать заказчика дополнительно раскошеливаться, что не всегда получалось.

Если у обычного объекта

Вся ВЛЗ 1 км, а вне территории всего 300м, один товарищ предложил сделать ПД только на эти 300м.

то это действительно чушь. "Товарищ", который предлагает, очевидно не является "распорядителем кредитов" и не несет никакой ответственности.

Это сам заказчик (инвестор) мог бы по каким-то своим соображениям выделить всю ВЛ как отдельный линейный объект капитального строительства и разработать на него отдельную проектную документацию как на линейный объект. Со своим заданием, сроками, деньгами, экспертизой и прочим. Ну, например если ему надо деньги на ВЛ "провести" за счет другого бюжета, построить и сдать в другие сроки и т.п.

Проектной организации не никакого смысла оформлять жалкие 300 м отдельной ПД, особенно если и заказчику это не надо.