| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Санузлы в мед. организациях

Санузлы в мед. организациях

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.01.2015, 19:11 #1
Санузлы в мед. организациях
ar4ivarius
 
Регистрация: 07.09.2011
Сообщений: 15

Доброго времени суток! Всегда при проектировании медицинских объектов и объектов общественного питания требовал от архитекторов делать санузлы с тамбурами.

И вот Заказчик по текущему объекту очень просит убрать тамбуры. И архитекторы в связи с этим просят указать пункт норматива, в котором сказано, что тамбур обязателен. И тут я попал в просак - пункта найти не могу, но и уверен, что экспертиза и СЭС без тамбуров не пропустит. Помогите....

И еще: можно ли для мужского и женского санузлов делать общий тамбур?
Просмотров: 15631
 
Непрочитано 22.01.2015, 20:23
1 | #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Норматива на обязательность тамбуров нет. Есть только косвенное указание на их необходимость в СП 2.3.6.1079-01 (на общепит) исключительно в санузлах для персонала:
3.13. ... В тамбуре туалета для персонала следует предусматривать отдельный кран со смесителем на уровне 0,5 м от пола для забора воды, предназначенной для мытья полов, а также сливной трап с уклоном к нему.
Для посетителей это уже не обязательно.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2015, 21:45
1 | #3
ar4ivarius


 
Регистрация: 07.09.2011
Сообщений: 15


Просто я знаю, что на нормальных пищевых предприятиях персонал должен в этом самом тамбуре снять рабочую одежду, а уж затем воспользоваться туалетом. То же самое касается медицины. Это всегда требовали эксперты. А то не находите ли глупым установку бесконтактных смесителей, педального слива в унитазах и, при этом, персонал подолом халата "вытирает" унитаз?)))

При этом в СНиП 2.09.04-87* однозначно указано, что вход в санузел должен быть через тамбур с автоматически закрываемой дверью.

Если смотреть СП 118.13330, то уборная это санитарно-гигиеническое помещение, оборудованное в обязательном порядке унитазами в закрытых кабинках (писсуарами - в мужской уборной) и умывальниками.
А санузел это санитарно-гигиеническое помещение, оборудованное в обязательном порядке унитазом, умывальником, ванной или душем. Возможны дополнительные приборы и оборудование.

Такого термина как "туалет" - нет в принципе.

Я это к тому, что по определению уборные нельзя делать просто поставив умывальник и унитаз. Как минимум нужна еще и кабина.
ar4ivarius вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2015, 22:18
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от ar4ivarius Посмотреть сообщение
Такого термина как "туалет" - нет в принципе.
В СанПине, из которого я привёл цитату, есть (см. пост 2). СНиП 2.09.04-87* не относится к зданиям общественного назначения, и в нём не идёт речь об уборных для посетителей. Если у Вас в экспликации будет название не "санузел", а "уборная" - можете попытаться отстоять тамбуры, при условии прохождения экспертизы во втором полугодии 2015 года (когда разделы СП 118.13330 станут обязательными, хотя приложение Б с терминами и не упомянуто в их числе).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 01:30
#5
paulkovnik

В поисках
 
Регистрация: 10.12.2013
Рассея
Сообщений: 27
<phrase 1= Отправить сообщение для paulkovnik с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ar4ivarius Посмотреть сообщение
Такого термина как "туалет" - нет в принципе.
Термина нет, но в тексте нормативного документа присутствует, например, в СанПиН 2.1.3.2630-10 (см. приложение №1, п.п. 3.7, 5.5, 10.9.3, 15.11 и пр)

Может вы имели боксы в инфекционных больницах и отделениях?!

п 4.2. 2269-80 "Инструктивно-методические указания...." Бокс (рис.4) состоит из четырех элементов (шлюз, палата, санитарный узел, наружный тамбур). Планировка бокса должна обеспечивать просматриваемость палаты из коридора отделения и шлюза; передачу пищи и медикаментов из шлюза в палату через специальный шкаф. Умывальники должны быть размещены в санитарном узле и в шлюзе.



Рис.4. План бокса
1 - тамбур; 2 - санитарный узел; 3 - палата; 4 - шлюз; 5 - шкаф для передачи пищи и медикаментов;
6 - вход с улицы; 7 - вход из коридора отделения

Последний раз редактировалось paulkovnik, 23.01.2015 в 01:59.
paulkovnik вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 02:53
#6
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


СП 44. п. 5.18.
Если считать что СП 44 имеет отношение к общепиту и медицине.
Область применения: "1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование инвентарных (мобильных) зданий, за исключением отдельных требований, указанных в настоящем документе, а также общественных зданий и сооружений".
Из последней версии СП 118 аналогичный пункт (был 2.18) убран.

Как вариант сослаться на нормали...
Emma вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 09:59
#7
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Вы с СП118 осторожнее Маразм крепчает:
Цитата:
2. В пояснительной записке из списка нормативных документов, используемых при проектировании данного объекта, следует исключить СП 118.13330.2012 (вместо данного документа следует руководствоваться требованиями СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения»).
Это из замечаний ГГЭ конца 2014 г.
Дальше еще веселее
Цитата:
3. Площади палат дневных стационаров и кабинетов хирурга, дерматолога, уролога и гинеколога, указанные в приложении № 1 к медико-технологическому заданию, занижены и не соответствуют требованиям таблицы 4.3 СНиП 31-06-2009, приложения 1 к СанПиН 2.1.3.2630-10 и таблице 1 Раздела III Пособия по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89*).
т.е. все должны руководствоваться отмененным с 2010г Пособием

Последний раз редактировалось bonacon, 23.01.2015 в 10:06.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 10:20
#8
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


bonacon, несчастные люди в экспертизе ... их конечно можно только пожалеть ))) что они будут делать после вступления в силу перечня 1521... У них вообще мозг порвёт от обилия запоминания новых названий и выборочных пунктов, а так же о том, что СНиПов там просто уже нет!
А по теме: пусть обоснуют (приложат документы) на основании которых, они сделали такие замечания... граничащие с неадекватностью... Хотя мои личные впечатления от экспертиз - их там специально отбирают что ли? чтобы у проектировщиков от их вопросов взрыв мозга произошёл и тем самым застоя не наблюдалось... )))))))
Видимо просто списали с чьего-то ПЗ не вдумываясь..
Emma вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 10:35
#9
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
их там специально отбирают что ли?
Конечно! Это лучшие из лучших!
Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
несчастные люди в экспертизе ... их конечно можно только пожалеть
Как раз у тех, кто пишет такие замечания, все в шоколаде Они же их не просто так пишут...
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 23:44
#10
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
Область применения: "1.2 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование инвентарных (мобильных) зданий, за исключением отдельных требований, указанных в настоящем документе, а также общественных зданий и сооружений".
С СП 44 не так все однозначно.
В СП 118 (а мы же все считаем его полноценным действующим нормативом, да?) сказано следующее:
5.41, прим. 2. При наличии в общественном здании мест приложения труда следует учитывать их санитарную категорию и вести расчет санитарных приборов и их размеры с учетом СП 44.13330.

То есть, как только мы работаем в общественном здании (чем бы мы не занимались - хоть уборщица, хоть директор), мы должны руководствоваться СП 44.

"... Расчет санитарных приборов и их размеры ..." - странная фраза. Но исходя из общей бытовой логики, сложно предположить, что речь идет о размерах унитазов.
Поэтому я бы все-таки настаивал на том, что размеры санузлов (и, соответственно, наличие тамбура) в общественных зданиях должны регулироваться СП 44.

И да, речь здесь идет исключительно о персонале. Тамбуры в санузлах для посетителей, с точки зрения нормативов, не обязательны.

Последний раз редактировалось 9.8G, 23.01.2015 в 23:50.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 03:02
#11
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
5.41, прим. 2. При наличии в общественном здании мест приложения труда следует учитывать их санитарную категорию и вести расчет санитарных приборов и их размеры с учетом СП 44.13330.
Во 1-х - данный пункт не даёт ответа на наличие тамбура или его отсутствие. Он отсылает на габариты и кол-во сан приборов, т.е. всякого рода писсуары, унитазы... биде.... умывальники...
И 2-е (а может и пред-первое) )) Это то, что данный пункт служит ярчайшим примером казуистики и логической "вилки" в современной нормативной документации. Поясню: данный пункт нас отправляет к документу, который в своей запевке чётко оговаривает, что он не имеет отношение к гражданским зданиям. Т.е. труд уборщицы или продавца в магазине это частное дело данных НЕ производственных учреждений! Т.е. эти два пункта противоречат друг другу - лист мёбиуса нормативной документации. И сославшись на тот или другой приведённые пункты мы может получить замечание (и вполне обоснованное, с точки зрения нормативов) от экспертизы, а они любят это дело - побольше казуистических пунктов привязывать к своим опусам и тем самым увеличивать список претензий.
Ну и как вариант решения проблемы с тамбурами - открыть определение тамбуров, в котором есть такое определение, как - и от запахов. Т.е. можно обосновать наличие тамбура необходимостью исключить попадание запахов из сан.узла в соседние помещения...
Emma вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 14:29
#12
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 90


Emma, не соглашусь по обоим пунктам.

1. Я уже писал в предыдущем комментарии.
СП 44 не описывает размеры унитазов, но описывает размеры помещений.
СП 118 не должны особо интересовать размеры унитазов, но должны интересовать размеры помещений.
Соответственно, их интересы совпадают.
Соответственно, логика говорит нам о том, что во фразе "расчет санитарных приборов и их размеры" речь идет о следующем:
а. Количество санитарных приборов.
б. Размеры помещений, в которых установлены санитарные приборы.
Просто очередная криво сформулированная фраза. Не первая и не последняя в нормативах, к сожалению.

2. Не вижу никакой казуистики. По-моему это достаточно частая вещь (примеров навскидку не вспомню, но их много).
Есть, например, узкоспециализированный документ "А", действие которого строго ограничено.
Есть документ "Б", регламентирующий широкий круг вопросов.
И в документе "Б", чтобы не увеличивать его объем, есть пункт:
"в случаях, предусмотренных пунктами такими-то, необходимо руководствоваться требованиями документа "А" (либо пунктов таких-то этого документа)".
В этой ситуации требования документа "А" (либо его пунктов) начинают распространяться на участки, перечисленные в документе "Б", даже если это не совпадает с областью применения документа "А".

Так что, мне кажется, все нормально.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 04:47
#13
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


9.8G, понимаете, я читаю документы буквально. На то они и документы, чтобы давать однозначные данные. Если за неким документом нужно додумывать... домысливать... (на свой вкус), это либо проблема документа, либо проблема того, кто его пытается применить в своём (удобном ему) смысле. Если в документе написано:
Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
"расчет санитарных приборов и их размеры"
я читаю буквально - "и их размеры" относится только к санитарным приборам... Нигде в данном пункте не указана фраза о габаритах помещения. Ну или процитируйте мне её... Может я что-то ну вижу. И тогда ваш пункт 1.б. - это ваши личные домыслы. Извините.
Так можно дойти до абсурда, если начинать свои личные домыслы вкладывать в трактовку нормативной документации. Тогда она в принципе вообще не нужна. (по типу как слышу так пишу - какие нормы хочу такие и придумываю).
По второму пункту, извините, но тоже останусь при своём мнение. Если документ "Б" говорит, что он не распространяется на типы относящиеся к документу "А", то для меня это документально зафиксировано. И если документ "А" удалил из своей начинки аналогичный пункт, это что-то должно значить )))))))) Хотя мне не понятно зачем было убирать данный пункт. На что он такое критичное влиял?

И всё-таки обратите внимание на определения. Много интересной информации можно почерпнуть. (СП 118 приложение "Б", к тому же обязательное):
Б.22 санузел: Санитарно-гигиеническое помещение оборудованное в обязательном порядке унитазом, умывальником, ванной или душем. Возможны дополнительные приборы и оборудование.
Б.26 уборная: Санитарно-гигиеническое помещение, оборудованное в обязательном порядке унитазами в закрытых кабинках, (писсуарами - в мужской уборной) и умывальниками.

Последний раз редактировалось Emma, 27.01.2015 в 08:45.
Emma вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 09:05
#14
Ширяев Артем


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 37


СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания.
п. 5.18 Вход в уборную должен предусматриваться через тамбур с умывальником и
самозакрывающейся дверью.

Прошу прощения, не увидел, что ответ был уже дан.

Последний раз редактировалось Ширяев Артем, 29.01.2015 в 09:23. Причина: невнимательность
Ширяев Артем вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Санузлы в мед. организациях

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В каком документе написано, что нельзя размещать санузлы над админ. помещениями? lia20 Архитектура 27 15.08.2016 11:04
Можно ли располагать санузлы над водомерным узлом в общественном здании? niusya Архитектура 3 22.08.2014 16:04
Можно ли над ученическом классном помещений расположить санузлы Рашов Архитектура 1 20.08.2011 09:29
Санузлы и производственный цех кондитерской Asionok Архитектура 4 10.07.2011 23:05
Санузлы на деформационном шве Gammy Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 06.02.2009 08:19