[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП

Все бы ничего, Ильнур, но я оперирую отнють не старым СНиП, а в "той эпохе" я ходил в среднююю школу. . Я оперирую стальным украинским ДБН 2014 года выпуска. И в нем фраза о том, что таблица для сжатых есть!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не только не существует, а именно это понятие прописано в нормах - см. сканы. Т.е. выражение "расчетная длина растянутых элементов

Согласен, не точно выразился. Вот только она не вычисляется с помощью Мю, а принимается между точками закрепления.

Сообщение от Ильнур По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь?

Не так, но спорить бессмысленно, все аргументы уже приводились. Рекомендую еще раз посмотреть пункт И.3 приложения И СП 16.13330.2011 или соответствующий пункт в "Правилах ..." и ответить себе на вопрос каким образом и где для шарнирно-опертого элемента применяется значение Мю > 1.0, получаемое при определенной линейной податливости узлов.

Сообщение от Bonch Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...

Они равноценны только в случае, когда обе одинаково сжаты. В прочих случаях одна может быть как нейтральной (l1), так и помогать (0,5*l1 - 0,7*l1), или мешать (1.4*l1) в зависимости от вида нагруженности и узлов крепления обоих элементов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ еще раз посмотреть пункт И.3 приложения И СП 16.13330.2011

Смотрите скрин.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch ?

Это усилия в диагоналях - N - в рассматриваемом, а N1 - в поддерживающем. В старом Пособии вместо N2 применено обозначение Nz.

Сообщение от Bonch Предполагаем, что усилия в диагоналях Nраст=-Nсжат, и сечения равны.

Значит в СП294 не лезем. Так?
Из плоскости:
1. Непрерванный сжат при растянутом прерванном - для непрерванного мю=0,7 от его полной физдлины (диагонали), а предельная гибкость 200. Для растянутого мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), т.е. априори сверхжесткий при унификации сечения с непрерванным. По предельной то же - предел 400.
2. Непрерванный растянут при сжатом прерванном - мю=1 от его полной физдлины (диагонали), предельная гибкость 400. Для сжатого ничего не изменилось: мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), однако предельная гибкость уже 200, что означает равенство максимальных гибкостей при унификации сечений (радиусы инерций равны).
Из 1 и 2 наихудший 1, т.е. сечение наибольшее.
В плоскости все мю равны, значит "выигрывает" сжатый с пределом 200.
Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200.
Так?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bonch 1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи?

Тот, который вы рассматриваете в данном случае. Если у вас вертикальные связи по колоннам - каждый элемент может быть как сжат, так и растянут. Примем, что есть распорка и всегда в расчетной ситуации один сжат, другйо растянут. Рассматриваем непрерваный элемент. Когда он сжат, его поддерживает прерваный растянутый, lef сжатого=0.7l1. Подул ветер в другую сторону, растянутым оказался непрерывный элемент, который поддерживает прерваный сжатый. И вот такого случая таблица не описывает. Но проблемы нет. Вероятно никто не будет спорить, что если при прерваном растянутом и прерваном сжатом lef=0.7l1, то при растянутом непрерваном тоже самое принимается.

Сообщение от Bonch 2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)?

А как вы думаете? Что определяет сечение элемента, если он работает на сжатие и растяжение и по модулю эти усилия одинаковы?

Сообщение от Bonch Понял, что меня диссонирует еще . Вот это деление, на рассматриваемый и поддерживающий... Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...

Рассматривается сначала один элемент как сжатый, а его поддерживает расятнутый, потом второй как сжатый, поддерживаемый растянутым.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200.

Неимоверно! Восхитительно! Пришли к тому. что говорит таблица. А буковей тогда зачем стока?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насчет п. И.3
Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота?
Вы не хотите видеть очевидного и путаете других. Есть табл. 30 в СП и именно по ней нужно принимать мю шарнирно прикрепленного с обеих сторон стержня. Если сверху, снизу, по горизонтали, или по вертикали он закреплен не жестко - мю у него все равно 1. Он падает, или двигается во все стороны с мю=1. Вопреки всем вашим, IBZ, расчетам и авторитету .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Не так, но спорить бессмысленно, все аргументы уже приводились

Я не собираюсь спорить - мне хорошо известна система с одним шарнирным стержнем и с пружинной опорой. И так же хорошо известно, что такая система теряет устойчивость по ДВУМ сценариям: 1. стержень сохраняет прямолинейность, но поддается слабая пружина. Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость. 2. Пружина достаточна жесткая, и стержень теряет прямолинейность строго при Эйлеровой силе, т.е. мю=1.
Таким образом, мы, проверяя элемент прерванной диагонали на сжатие, имеем строго мю=1.
Причем тут общая неустойчивость системы?
Для обеспечения общей устойчивости такой системы, когда шарнирный стержень имеет упругую опору, нужно работать с этой упругостью. А локальная устойчивость шарнирного сжатого стержня идентична Эйлеровому. Мю=1.
Так что тут не спор, а какое-то иное восприятие задачи.
Еще раз попытаюсь довести через конкретику: Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет?
Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%.
Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости.
Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ...Пришли к тому. что говорит таблица...

Смотря которая таблица. Последнее - это СНиП 81 года.
А новые СП нас приводят к ...опе. Так они составлены.

А буковей тогда зачем стока?

Приходится буковей много писать, чтобы довести наверняка. Например, IBZ не соглашается в весьма простом вроде случае с мю=1 - как я без "стока буковей" смогу довести до него?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота? Вы не хотите видеть очевидного и путаете других

Пардон, что-то я стал невнимателен .

Да не пугаю я, просто я информированный оптимист . А Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости. Что, никак? Ну тогда для ленивых:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%EE%E2&page=4 пост 76.

Сообщение от Ильнур Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость

Ну вот, "опять 25" - Где вы тут усматриваете общую устойчивость. Формула приведена для конкретного элемента, вот я и спрашиваю и предлагаю подумать, что с этим Мю делать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости....

А вы просто почитайте вот это:

Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет? Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%. Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости. Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн.

Этот элемент ничего не делает, кроме сопротивления центральному сжатию (от шарнира до шарнира). Мю=1.

[Bonch]

Сообщение от Ильнур из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200. Так?

Сообщение от Bonch Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!

ДА, YES, JA, OUI, SI !
Во всяком случае, очень хотелось бы

Сообщение от Bonch ..., с диагональю, к примеру, 8500 мм. ... В плоскости ... rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. ... Из плоскости... ry =>(850*0,7)/200=2,98 см..

Два L70x5 в тавр проходят... по гибкости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости.

IBZ, формулы предназначены для того, чтоб математически описать реальность. В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положениею вещей я склонен формуле не доверять. Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1. Чесно я не понимаю вашей упертости. Либо вы просто идете на принцып (как же, я, эксперт - и так ошибся!), либо вы реально настоллько увлеклись формальной стороной расчетов, что просто не видите реальности. Я склонен предположить, что преобладает второй вариант. Просто потому, что, вы сами не раз писали, что не являетесь конструктором.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!

Минуточку - тогда бы надо было бы прописать и условности, которые Вы ввели перед этим: равенство того, сего, симметрия и фсе такое. Такие мелкие частности в нормах - слишком несерьезно. Исходные же разные бывают...
Достаточно было бы общий алгоритм изложить не косноязычно.
В старом СНиП изложение почетче, чем в новых СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ...В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положению вещей...

Немного не так: просто формула выдает мю для приведения этой СИСТЕМЫ к стержню Эйлера (через равноустойчивость). Нельзя эту мю воспринимать как для САМОГО стержня.
Для САМОГО стержня мю=1, и это бесспорно.

[Bonch]

Сообщение от Ильнур равенство того, сего, симметрия и фсе такое.

Чет кажется, что большинство проектирующих такие связи, именно на такие условия и рассчитывают...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Этот элемент ничего не делает, кроме сопротивления центральному сжатию. Мю=1.

Нормы не предполагают разных методов использования Мю, остальное не более, чем фантазии. Впрочем Вы можете принимать любое Мю - мне "по барабану". Вот только один из наших объектов (я участия не принимал) экспертиза по поводу шарирно-опертой межэтажной стойки "нагнула" (в чем была абсолютно права) и они вынуждены были пересчитать

P.S. Звонил в свое время по этому поводу своему бывшему шефу с мехматовским образованием. Он не задумываясь сказал: конечно может быть больше единицы и должно использоваться в общем порядке как при вычислении гибкости, так и при вычислении критического значения силы. Стал даже что-то говорить про уравнения для этого случая, я его остановил - пиво грелось Мне всегда бы было очень интересно свести этого человека с Разработчиком и послушать их со стороны. Подозреваю, что понял бы не много

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Нормы не предполагают ....мне "по барабану"... экспертиза ..."нагнула".. Звонил... не задумываясь сказал...

А по сути есть что сказать?
Какое нахрен мю>1 при проверке на центральное сжатие шарнирно опертого эйлерова стержня?
Другими словами: нахрен умощнять стержень, если N не увеличен? Особенно когда уменьшен...
Ну совсем уже...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур просто формула выдает мю для приведения этой СИСТЕМЫ к стержню Эйлера (через равноустойчивость).

Я думаю, что можно написать очень много разных формул, которые к чему то куда то приводят. Вопрос: зачем? Возможно не зря такой формулы не было в СНиПе? Они ни о чем и ни для чего.
Это раз. А второе. Вот та же формула но в ДБН (ввели таки ). Найдите разницу. А разница в отсутствии масюсинького пунктика о том, что мю должно юыть не меньше 1. И тут я согласен: с какого перепугу это мю в данном случае не может быть меньше 1? Защемили сильно - вот и меньше. Все это танцы с бубнами и, кстати, не факт, что сами формулы не содержат ошибки.
Но реальность есть реальность и от ты, Ильнур, просто как конструктор ее понимаешь, а вот IBZ почему то нет.

[Vavan Metallist]

IBZ, возьмите в помощники всех ваших этих ваших с мехматовским образованием и скажите наконец какое мю будет у стержней вот такой схемы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ только один из наших объектов (я участия не принимал) экспертиза по поводу шарирно-опертой межэтажной стойки "нагнула" (в чем была абсолютно права) и они вынуждены были пересчитать

Без схемы фраза ни о чем.
А вам еще одна задача (вы же не ленивый, как я да? ): нарисуйте мне, пожалуйста РЕАЛЬНУЮ конструкцию, которая бы отображала схему, описываемую формулой И.3.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну совсем уже...

Вот именно. Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже".

[BYT]

Сообщение от Vavan Metallist Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1.

Вот это гениально. Просто слов нет.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я думаю, что можно написать очень много разных формул, которые к чему то куда то приводят. Вопрос: зачем?

Чтобы проверить СИСТЕМУ по наихудшему сценарию (прямой стержень при слабой пружине). Ну и при частичном защемлении - для проверки самого стержня.

Возможно не зря такой формулы не было в СНиПе?

Было наверно, только в Пособии.

Вот та же формула но в ДБН .. разница в отсутствии .. пунктика о том, что мю должно быть не меньше 1.

В нашем случае мю УВЕЛИЧИВАЕТСЯ (>1). В силу податливости диагонали.
Думается, нужно было бы отделить пружины - защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое.

не факт, что сами формулы не содержат ошибки.

Здесь ошибки не в формулах, а в их неправильной подаче.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Чтобы проверить СИСТЕМУ по наихудшему сценарию (прямой стержень при слабой пружине)

Ну ты сам себе противоречишь! Ну какой худший сценарий? Ну ты же сам ПРАВИЛЬНО написал: стержень может согнуться сам, а может просто улететь вбок потому, что слабая пружинка его удерживает сверху. Но и гнется и улетает вбок он при мю равном 1. Есть одна зацепка: чем больше сечение стержня, тем меньше при тех же всех остальных исходниках у него фиктивное Q. Тоесть типа уменьшается усилие на эту пружинку. Но это не дает ответа на вопросы и реально не помогает решить вопрос реального проектирования. Потому, что формула для фиктивного Q написана, как для стержней, уменьшающей расчетную длину. Подходит ли она для для закрепления верха стержня - неясно. Вот лучше бы IBZ на этот вопрос ответ попытался дать тогда бы релаьная польза была от темы: с какой силой воздействет центрально сжатый стержень на поддерживающую его сверху горизонтальную опору. Именно да, нужно было разделить

Сообщение от Ильнур защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое

Наверно к этому придет. Как-то вот к табл. И.2 взятой из Еврокода вроде как не возникает дурных вопросов.

Сообщение от Ильнур при частичном защемлении - для проверки самого стержня.

При частичном защемлении (от вповорота) никаких вопросов и претензий не возникает.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже".

Интересно кто и когда выдал вам полномочия на оценку реальности работы. Мне вот, например, в экспертизах "выдавали" А ещё мне от души нравится "аргументы": "я не представляю" , "не может быть" и аналогичные - это, вроде, не про Вас, но все же ...

Еще раз абсолютно конкретный вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено по СНиП/ СП/ справочнику значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше ? Я вот говорю: использовать в обычном порядке. Такая трактовка полностью укладывается в нормы, в которых какой-либо особый порядок использования Мю в этом случае отсутствует напрочь. Ответьте уж кто-нибудь, наконец, без всяких там экивоков , а то дальше и спорить то не о чем.