[Oleg21]

возможна ли такая конструкция фермы с опиранием нижним поясом на колонну, а не с опиранием стойки?

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- А что мешает колонны продлить?

Я уже предлагал такой вариант. Смотрите пост #16 (рис. 2).

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Надеюсь, Ильнур со мной согласится...

Дык это мой узел Подрезка уголка необязательна. Но эксперт был весьма счастлив.

Геометрические размеры никакого отношения к опорным усилиям не имеют. Ни в одну расчетную формулу не входит высота балки/фермы. Перемещения узлов при одинаковых жесткостях будут одинаковыми.

Линейные перемещения узлов фермы всецело будут зависеть от высоты. У балки эти перемещения как раз не рассчитываются при обычном расчете. Как известно, на опоре у балки один узел на всю высоту, у фермы - два.
Угловое же перемещение опорного узла фермы так же будет отличаться от углового перемещения конца балки.
Это угловое перемещение создает в узле фермы (равно как и в узле балки), НЕРАСЧЕТНЫЕ усилия. Поэтому опорный узел должен быть вылизан на этот предмет. Это касается и балок - посмотрите как устроены опоры "серьезных" балок - от узких пластин до круглых вставок.
Степень вылизанности зависит от конкретного случая. Неответственные, малонагруженные и т.д балки и фермы могут опираться как попало. В других случаях - ни в коем случае. Все должно быть под контролем.
Этот принцип справедлив и при учете НЕРАСЧЕТНЫХ усилий от линейных перемещений опорного узла. Если узел скользящий, надо вводить соответствующий элемент с учетом коэфф. трения, если узел неподвижный, то лучше ферму считать вкупе с поперечником. А еще правильнее совместно с основанием
Кстати, в давние времена, когда совместные расчеты для массового проектировщика не были доступны, шарнирный узел опирания фермы выполняли линейно-подвижным на температурные расширения. Такой узел обеспечивает частичную компенсацию нерасчетных усилий.

[ssorov]

Сообщение от -=Xaoc=- А что мешает колонны продлить?

А зачем? Тогда ферма будет передавать момент на колонну, в колонне появится дополнительный момент (в дополнение к тому, который дает ветер), это увеличит ее сечение. Если б нам надо было ферму облегчить, тогда другое дело...
Ильнуру Я еще раз повторю, что не от высоты фермы зависят перемещения ее узлов, а от жесткости. 2 фермы одинаковой высоты, но одна с поясами из 20-х двутавров, а другая из 100-х уголков будут иметь кардинально разные перемещения! И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=-

А что мешает колонны продлить?

Ничто не мешает. Это будет другая расчетная схема, т.е. как раз ферма посредством двух узлов ЖЕСТКО сопрягается с колонной. При этом каждый узел шарнирен.

2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

У балки же при обычном расчете смещение опоры не обнаруживается, ибо продольных усилий нет Балка такой же жесткости в опоре даст смещение настолько меньшее, насколько оно меньше фермы по "высоте" .

[ssorov]

Сообщение от Ильнур У балки же при обычном расчете смещение опоры не обнаруживается, ибо продольных усилий нет Балка такой же жесткости в опоре даст смещение настолько меньшее, насколько оно меньше фермы по "высоте" .

Вот это заявление... Сначала вы говорите, что балка смещения опоры не дает. Тут же заявляете, что, напротив, дает, но меньшее.
"настолько меньшее" Ферма на метр, например, выше балки, что ж теперь и перемещения метровыми будут?

А в качестве примеров, пожалуйста, приводите файлы скада, а не просто картинки, не видно же ни закреплений, ни схемы приложения нагрузок. Судя по рисунку, ферма закреплена в верхнем узле. Что вы хотели им проиллюстрировать?

Добавил:
Вот, взгляните на эту схему. Там никаких огромных поперечных сил у верхнего узла колонн нет. И перемещения маленькие. Это при том, что ферма наклонная и есть горизонтальная реакция от нагрузки, приложенной вертикально.

[Sarman]

Сообщение от ssorov И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

Задал, как Вы говорите 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости. Посмотрите, что получается:

Расчетная схема:

[IMG]http://i032.***********/0911/af/2f3029f72091t.jpg[/IMG]

Схема деформаций в МАСШТАБЕ (почувствуйте разницу):

[IMG]http://i029.***********/0911/10/e4c5b6f2fe54t.jpg[/IMG]

Вертикальные реакции:

[IMG]http://s16.***********/i191/0911/ef/4d2266d54215t.jpg[/IMG]

Распор:

[IMG]http://s11.***********/i183/0911/74/f33108c6b0c5t.jpg[/IMG]


А Ваш файл я открыть не смог, т.к SCADA нет.
Лучше бы рисунки выложили.

[ssorov]

Сообщение от Sarman Задал, как Вы говорите 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости. Посмотрите, что получается: А Ваш файл я открыть не смог, т.к SCADA нет. Лучше бы рисунки выложили.

Вы вообще-то различаете жесткость фермы и жесткость элементов фермы? Вы знаете, как жесткость фермы вычисляется-то?

А рисунки выкладывать не лучше, я уже писал, что по рисункам не видно ни расстановки связей, ни загружения. Можно говорить, что рисунок характеризует одну расчетную схему, хотя сама КЭМ описывает другую.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov Вот это заявление... Сначала вы говорите, что балка смещения опоры не дает. Тут же заявляете, что, напротив, дает, но меньшее..

Поясню еще раз, поподробнее, простую мысль.
Мы здесь вообще-то говорим о перемещениях опорного узла фермы. Этот узел у фермы в реальной конструкции практически совпадает с узлом в модели. И можно считать, что перемещения, полученные в модели, совпадают с практическими. Кстати, в приведенном примере опора таки в нижнем узле - не угадали, однако. Она в модели освобождена от гориз. перемещений.
Но раз Вы притащили балку, приходится говорить и о опоре балки. В модели (стержневой) у балки один узел, и кроме поворота, не имеем информацию о гор. перемещении ОПОРЫ балки. Опора балки, допустим, по аналогии с фермой, располгается на уровне нижнего пояса. Эта точка, в отличие от точки на нейтрали, ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ по горизонтали, сообразно повороту опорного сечения и высоте балки. Т.е. s=tgф*h/2. А Вы говорите, что высота балки не фигурирует. Точка на нейтрали, т.е. опора в модели, НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ. Надеюсь, понятно.
В СКАДе выложу позже.
Насчет 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости - достаточно сравнить двутавр с прямоугольным сечением. При одинаковых прогибах как для постоянных сечений будут одинаковые параболы, т.е. угол поворота опорных сечений так же совпадет. Но высоты балок совсем разные, поэтому точки опоры балок сместятся ПО-РАЗНОМУ. Здесь еще раз напомню, что мы говорим о реальных опорных узлах. Чтобы не путаться, представьте себе серийную подкрановую балку, желательно для крайнего шага, с бруском на опоре.

[ssorov]

Ильнур, я уже понял, что мы говорим немного о разных вещах и друг другу ничего не докажем. Тем более, что в нашем случае закрепление все равно не будет шарнирно-неподвижным по обеим опорам. Разговор получается в пользу бедных...
Предлагаю вернуться к главной теме. Точнее, к тому, насколько велик распор от фермы в поперечнике. Я схему привел. Оцените. По-моему, он маленький.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Вы вообще-то различаете жесткость фермы и жесткость элементов фермы? Вы знаете, как жесткость фермы вычисляется-то? А рисунки выкладывать не лучше, я уже писал, что по рисункам не видно ни расстановки связей, ни загружения. Можно говорить, что рисунок характеризует одну расчетную схему, хотя сама КЭМ описывает другую.

Ну вот..... Давайте начнём хвастаться кто что умеет... Выложенный мной расчёт показывает, что 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дают разные деформации, а не одинаковые, как вы сказали!

И еще, в моем случае, фермы статически неопределимые. (посмотрите внимательно расчетную схему).
И даже если фермы превратить в стат. оределимые (при разных высотах), все равно перемещения будут разные.

[ssorov]

Сообщение от Sarman Ну вот..... Давайте начнём хвастаться кто что умеет... Выложенный мной расчёт показывает, что 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дают разные деформации, а не одинаковые, как вы сказали! И еще, в моем случае, фермы статически неопределимые. (посмотрите внимательно расчетную схему). И даже если фермы превратить в стат. оределимые (при разных высотах), все равно перемещения будут разные.

Вы меня не поняли. Приведенные вами фермы вовсе не одинаковой жесткости. Вы ведь задавали одинаковыми жесткости соответствующих элементов этих ферм? А это некорректно: жесткоти самих ферм при этом будут разными. Посмотрите учебники по строительной и теоретическое механике и выясните, как вычисляется жесткость фермы.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ... насколько велик распор от фермы в поперечнике. Я схему привел. Оцените. По-моему, он маленький.

Дома у мня в. 7.31, не получилось посмотреть. Завтра какой-то праздник... посмотрю постепенно.

в нашем случае закрепление все равно не будет шарнирно-неподвижным по обеим опорам

Это ничего не меняет.
Sarman, ssorov имеет ввиду общую жесткость фермы. Вы не то сравниваете. Лучше бы приложили к опорному узлу фермы доп момент от эксцентр. при подъеме опоры от поворота, и сравнили НДС приопорных элементов. Вот это был бы аргумент.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Ильнуру Я еще раз повторю, что не от высоты фермы зависят перемещения ее узлов, а от жесткости. 2 фермы одинаковой высоты, но одна с поясами из 20-х двутавров, а другая из 100-х уголков будут иметь кардинально разные перемещения! И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга???

Вот, что откопал, посмотрите пожалуйста:

Фото1
[IMG]http://i042.***********/0911/81/3054acb220ect.jpg[/IMG]
Фото2
[IMG]http://i053.***********/0911/25/311b23587003t.jpg[/IMG]

Следовательно с уменьшением или увеличением высоты фермы усилия "N" в стержнях фермы меняются.
А эти усилия "N" как-раз и учавствуют в формуле определения прогиба фермы. (см. фото1).

Еще интересно вот что:
[IMG]http://i077.***********/0911/11/b0842f4d82bet.jpg[/IMG]

Сообщение от ssorov Лучше бы приложили к опорному узлу фермы доп момент от эксцентр. при подъеме опоры от поворота, и сравнили НДС приопорных элементов. Вот это был бы аргумент.

Поворот составил Rz= 0,0126 рад (для моего случая).
Ширину опорной пластины возьмем b=300 мм. Подъем в конце оп. пластины
составит е= bхRz= 300х0,0126=3,78 мм. Распор Н=320 кН. Отсюда
момент в узле- М=Нхе= 320х0,00378=1,21 кН/м.
Что-то небольшой момнт момент получился. Посмотрите расчет,
может что-то не то? Расчетную схему прилагаю (там же задается вопрос, который возник в процессе расчета):
[IMG]http://s02.***********/i175/0911/42/eccd02fb4638t.jpg[/IMG]

[IBZ]

Сообщение от Sarman ... Распор Н=320 кН.

Распор 32т В такой схеме должно получаться на 2 с лишним порядка меньше

[ssorov]

Сообщение от Sarman Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга??? Вот, что откопал, посмотрите пожалуйста: Следовательно с уменьшением или увеличением высоты фермы усилия "N" в стержнях фермы меняются. А эти усилия "N" как-раз и учавствуют в формуле определения прогиба фермы. (см. фото1). Еще интересно вот что: Поворот составил Rz= 0,0126 рад (для моего случая). Ширину опорной пластины возьмем b=300 мм. Подъем в конце оп. пластины составит е= bхRz= 300х0,0126=3,78 мм. Распор Н=320 кН. Отсюда момент в узле- М=Нхе= 320х0,00378=1,21 кН/м. Что-то небольшой момнт момент получился. Посмотрите расчет, может что-то не то? Расчетную схему прилагаю (там же задается вопрос, который возник в процессе расчета):

Приношу извинения, сейчас нет времени и возможности что-то рисовать и выкладывать, попробую словами.
1) В своих сообщениях я говорил про изгибную жесткость ригеля E*J. Для балки всё понятно, есть модуль деформации Е и есть известный момент инерции J. Для фермы можно говорить лишь о приведенном J. К стыду своему я сам не помню точной формулы его вычисления, потому и отослал вас к учебнику. Ясно лишь, что в нее входят моменты инерции поясов + их площади, помноженные на квадрат расстояния до нейтральной оси (по формуле переноса) + что-то еще от решетки. Т.е. как мы видим, здесь фигурирует не только высота, но геометрические характеристики сечения элементов. Если при постоянной жесткости фермы в целом увеличивать высоту, то жесткости элементов ее надо несомненно снижать.
2) В ферме из парных уголков мы совмещаем силовые оси с ц.т. составного сечения (кроме м.б. опорных узлов, и когда пояс по длине меняет сечение). Так что тут эксцентриситетов и моментов в узлах почти нет. Другое дело фермы из труб.
3) вы уж в своих расчетах больно большую опорную пластину взяли. 30см! Да и болт отнесли бог знает куда. Болт нужно стараться ставить под силовую ось стойки и смещать в сторону пролета фермы (посмотрите "ильнуровский" узел и мой пост #59) Болты все затягивают крепко, как в СНиПе (не помню номера) написано.
Распор, и правда, "опупенный". Не должно быть такого.
А момент в узле теоретически должен быть M= R*a
где R - опорная реакция, а - расстояние от "поворотной" кромки опорной пластины до силовой оси R (~ 0.5 от ширины пластины).

[-=Xaoc=-]

А может это е*?

[ssorov]

Сообщение от -=Xaoc=- А может это е*?

Нет. У тебя опора, считай, переместилась из под стойки фермы на край пластины. Получается что момент, удерживающий узел в равновесии, создается парой сил:
1) Реакция в точке на краю пластины
2) Rt -- усилие растяжения в болте
Так что я сперва наврал и a -- расстояние от края плитки до оси болта. Это до тех по, пока болт и пластина будут держать это усилие.
Потом пластина слегка сомнется, болты упруго (а может и пластически? (= ) деформируются (11,5 тонн на болт многовато). Момент пропадет в узле.

Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.
Совет: посчитать усилия и запроектировать узел по СНиПу. Только не забыть все нюансы: местное смятие, устойчивость, швы и т.д. Опирать ферму можно как угодно, не желательно только наличие БОЛЬШИХ изгибающих моментов. Что касается распора, то он обычно не учитывается, т.к. нивелируется за счет податливости стоек и фундаментов.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... Посмотрите расчет, может что-то не то?

Совершенно не то.
Доп. момент, который нас интересует, т.е. существенный, от вертикальной силы на опору после поворота опоры, т.е. после смещения точки поворота. Работу болта можно и игнорировать - будем считать, что вытягивается (но в уме держим). Эксцентреситет на глаз 0,15 м - кто несогласен, уточните.
Поэтому М=0,15 м*30 тонн= 4,5 тм.
Этот момент прикладываем к в модели к нижнему опорному узлу. Иногда получается неприглядная картина. Это еще без учета болта. Кстати, болт нужно ставить ВНУТРЬ поперечника.

Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга

ssorov привел упрощенную зависимость, без учета влияния решетки. Вообще ssorov не в ту степь пошел.
Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла.
Уповать на пластику вслепую не следует - при первом нагружении до наступления пластики происходит искривление стержня, и сжатый стержень просто потеряет устойчивость. Кто может уверенно сказать, что не потеряет?
Резюме - уже есть одна причина (см. выше), чтобы поаккуратнее опорные узлы рисовать.
Есть еще распор. При жестких стойках (мощная жб стена или еще как) некоторые фермы дают весьма большой распор. Это тоже нужно отслеживать.
А не смеяться . Фермы-то бывают разные, в т.ч. весьма тяжелые, с ломаной нейтралью (полигональные, двухскатные и т.д.). Смеется тот, у кого конструкции надежно стоят.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Совершенно не то. Доп. момент, который нас интересует, т.е. существенный, от вертикальной силы на опору после поворота опоры, т.е. после смещения точки поворота. Работу болта можно и игнорировать - будем считать, что вытягивается (но в уме держим). Эксцентреситет на глаз 0,15 м - кто несогласен, уточните. Поэтому М=0,15 м*30 тонн= 4,5 тм. Этот момент прикладываем к в модели к нижнему опорному узлу. Иногда получается неприглядная картина. Это еще без учета болта. Кстати, болт нужно ставить ВНУТРЬ поперечника. ssorov привел упрощенную зависимость, без учета влияния решетки. Вообще ssorov не в ту степь пошел. Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла. Уповать на пластику вслепую не следует - при первом нагружении до наступления пластики происходит искривление стержня, и сжатый стержень просто потеряет устойчивость. Кто может уверенно сказать, что не потеряет? Резюме - уже есть одна причина (см. выше), чтобы поаккуратнее опорные узлы рисовать. Есть еще распор. При жестких стойках (мощная жб стена или еще как) некоторые фермы дают весьма большой распор. Это тоже нужно отслеживать. А не смеяться . Фермы-то бывают разные, в т.ч. весьма тяжелые, с ломаной нейтралью (полигональные, двухскатные и т.д.). Смеется тот, у кого конструкции надежно стоят.

Ильнур вот подправил:
[IMG]http://s47.***********/i117/0911/08/a477c25dc623t.jpg[/IMG]

Добавил:
Вот добавил момент в узле на расч. схему:
Без узлового момента:
[IMG]http://s05.***********/i178/0911/06/8c45154a222ft.jpg[/IMG]
C узловым моментом:
[IMG]http://i056.***********/0911/bb/da05ae13ed52t.jpg[/IMG]
Схема приложения момента:
[IMG]http://s44.***********/i103/0911/9a/112bd8f9e3e0t.jpg[/IMG]

Приличная разница выходит!