[Snubrick]

Здравствуйте! Имеется металлическая лестница в гостинице на 6 этажей. Здание 2-й степени огнестойкости, по СП требуется только конструктивная защита. Лестница представляет из себя косоур в виде двутавра 20К1, к верхней полке которого приварен 20 швеллер (стенкой). В гранях швеллера выполнены пропилы и в эти пропилы вварены ступени. Проблема в том, что лестница "дизайнерская" и если обшить её минватными листами (что считаю самым эффективным и лёгким способом), то вся "красота" пропадёт...
1) Может кто сталкивался с такой проблемой?
2) Обшивать только косоуры, швеллеры и балки (из стены), на которые они опираются? Ступеньки же не обшивать?
3) Есть ли более "красивые" пути решения проблемы?

Помогите, пожалуйста, в первый раз встретился с металлической лестницей в общественном здании... Очень надеюсь на форум. Спасибо!

[Николай Г.]

Сообщение от Snubrick Есть ли более "красивые" пути решения проблемы?

Есть составы, которые защищают и при ПТМ менее 5,8. В экспертизе относятся весьма снисходительно при наличии сертификатов, особенно от ВИИПО. Стоит посмотреть в эту сторону, конечно дорого, но и лестница "дизайнерская" же.

[иваниваныч]

Сообщение от Snubrick Ступеньки же не обшивать?

Ступеньки не обшивать, а облицовывать. До достижения R60 (см.табл. 21 ФЗ 123).
Как вообще возможно иметь в существующем здании 2-й степени незащищенную металлическую лестницу? Экспертизу же проходили как-то?

[MercatorNSK]

В СП 2.13130 в п. 5.4.3 запрет на защиту несущих конструкций в зданиях I-II степеней огнестойкости с ПТМ менее 5,8мм. Как к этому относятся марши и площадки лестниц? Тем более и требования по пределу огнестойкости там не R 90, а R 60.
В общем не нужно путать теплое с мягким и обеспечить R 60 для лестницы огнезащитной краской. Наверное это не сильно повлияет на дизайнерское решение....

[gorbun]

Есть силиконовая огнезащита. Типа силотерма. И конструктивная и от коррозии и вид имеет нормальный. По ней даже отделку кафелем/керамогранитом вести можно.
Но как выше сказали - достаточно покрасить.
Хотя с другой стороны поди путь звакуации, как пожарные протрактуют пункт СП - х.з. Может и стоит перестраховаться

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Есть силиконовая огнезащита. Типа силотерма. И конструктивная и от коррозии и вид имеет нормальный. По ней даже отделку кафелем/керамогранитом вести можно. Но как выше сказали - достаточно покрасить. Хотя с другой стороны поди путь звакуации, как пожарные протрактуют пункт СП - х.з. Может и стоит перестраховаться

Есть такая, но Силотерм вспучивающийся состав. Согласно ГОСТ 53295 (изм.1) "...Принцип действия огнезащитной краски (лакокрасочной системы) основан на химической реакции, активируемой при воздействии пожара, в результате которой толщина огнезащитного покрытия многократно увеличивается, образуя на обогреваемой поверхности конструкции теплоизоляционный слой, защищающий конструкцию от нагревания"
Речь уже не идет что все что выше 3 мм автоматически становится конструктивной защитой. Кроме этого я не видел, что был сертификат Силтолерм + керамогранит.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK Есть такая, но Силотерм вспучивающийся состав. Согласно ГОСТ 53295 (изм.1) "...Принцип действия огнезащитной краски (лакокрасочной системы) основан на химической реакции, активируемой при воздействии пожара, в результате которой толщина огнезащитного покрытия многократно увеличивается, образуя на обогреваемой поверхности конструкции теплоизоляционный слой, защищающий конструкцию от нагревания" Речь уже не идет что все что выше 3 мм автоматически становится конструктивной защитой. Кроме этого я не видел, что был сертификат Силтолерм + керамогранит.

Не помню где, но где то было определение "тонкослойных" покрытий.
По поводу Силотерм + керамогранит - был у нас в свое время такой вопрос, но там был вопрос можно ли на силотерм керамику приклеить. Они нам оперативно приклеили ее на опытный образец, а потом попробовали отколупать - держится все прекрасно
Ну и а какая разница силотерм+керамогранит или просто силотерм? Никто ж не говорит что с учетом керамогранита силотерма нужно меньше мазать. Толщина ОЗС не изменна.

Не, я не говорю что прям супер-пупер материал, да и в работу он у нас в итоге так и не пошел. Просто вспомнилось сразу. А то у на АР тоже постоянно нудит, что вермикулит выглядит не эстетично
Да и запретили нам конкретные марки писать сейчас, вот и пишем обезличенно: "конструктивная огнезащита, обеспечивающая предел огнестойкости R**

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Не помню где, но где то было определение "тонкослойных" покрытий.

Определение тонкослойного покрытия можно посмотреть в СП 2.13130 (3.3 тонкослойное огнезащитное покрытие (вспучивающееся покрытие, краска): Способ огнезащиты строительных конструкций, основанный на нанесении на обогреваемую поверхность конструкции специальных лакокрасочных составов с толщиной сухого слоя не превышающей 3 мм, увеличивающих ее многократно при нагревании). ГОСТ по приоритету выше, но это уже уходит в плоскость трактовок.

Сообщение от gorbun По поводу Силотерм + керамогранит - был у нас в свое время такой вопрос, но там был вопрос можно ли на силотерм керамику приклеить. Они нам оперативно приклеили ее на опытный образец, а потом попробовали отколупать - держится все прекрасно Ну и а какая разница силотерм+керамогранит или просто силотерм? Никто ж не говорит что с учетом керамогранита силотерма нужно меньше мазать. Толщина ОЗС не изменна.

По адгезии вопроса нет, а будет ли работать состав, который должен вспучится и образовать защитный теплоизолирующий слой - не ясно. Некуда ему расти. Думаю в какой-то момент керамогранит просто начнет отваливаться вместе с пенококсом.

Сообщение от gorbun Не, я не говорю что прям супер-пупер материал, да и в работу он у нас в итоге так и не пошел. Просто вспомнилось сразу. А то у на АР тоже постоянно нудит, что вермикулит выглядит не эстетично Да и запретили нам конкретные марки писать сейчас, вот и пишем обезличенно: "конструктивная огнезащита, обеспечивающая предел огнестойкости R**

В принципе решение правильное - писать какой предел огнестойкости нужно обеспечить. Лучше еще писать какой предел, для каких конструкций. А то написано - R 90 для несущих конструкций. Технадзор это видит так - все конструкции в здании должны быть покрашены. Фахверки, прогоны... все.

По Силотерму (да вообще сейчас уже несколько материалов на силиконе)... Я просто столкнулся с ним. Материал химстойкий, атмосферостойкий - вопросов нет. Использовать где нибудь на нефтеналивных эстакадах оправдано. Но для защиты косуров... цена решения уж больно большая выходит. не оправдано для помещений где нормальный влажностной режим и атмосфера не агрессивная. Это как на МТЛБ в булочную рядом с домом ездить.

[иваниваныч]

Какой смысл обсуждать огнезащиту, не видя самой конструкции? Из описания в посте №1 я, например, понял так, что ступени полностью металлические (открытый металл со всех сторон). В этом случае со стороны проступей и подступенков никакие виды огнезащиты, кроме облицовки твердыми материалами, неприменимы. Все краски и покрытия собьют и сотрут ногами. С других сторон возможны варианты.

[Snubrick]

Всем спасибо за ответы!

Прикрепил pdf и dwg (сохр. 2010, выполнен в 2015) для представления самой конструкции. Я так понял что можно покрасить несущий каркас лестниц (двутавр/швеллер), а ступени облицевать плиткой?
Тогда как быть с пунктом:

"6.5.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости более R 60 несущих элементов здания допускается применять только конструктивную огнезащиту (облицовка, обетонирование, штукатурка и т. п.).
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий стальных несущих конструкций в зданиях I-II степеней огнестойкости возможно при условии применения их для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Применение тонкослойных покрытий для железобетонных конструкций возможно при условии оценки их предела огнестойкости с нанесенными средствами огнезащиты."

Каркас лестницы же тоже относится к несущим элементам здания? Этот вопрос не даёт мне покоя..
Сегодня еду сам на объект - выложу фотки потом.

Ещё заказчик говорит про огнезащиту лифтовой шахты. Разве не делают огнезащиту при установке лифтовой шахты? Как такое может быть?
P.S. на объекте происходит непонятно что (это к вопросу про "Голую" металлическую лестницу в здании II степени огнестойкости)...

[MercatorNSK]

Сообщение от Snubrick "6.5.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости более R 60 несущих элементов здания допускается применять только конструктивную огнезащиту (облицовка, обетонирование, штукатурка и т. п.). Применение тонкослойных огнезащитных покрытий стальных несущих конструкций в зданиях I-II степеней огнестойкости возможно при условии применения их для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Применение тонкослойных покрытий для железобетонных конструкций возможно при условии оценки их предела огнестойкости с нанесенными средствами огнезащиты." Каркас лестницы же тоже относится к несущим элементам здания? Этот вопрос не даёт мне покоя..

Во первых идет ссылка на старую редакцию СП 2009г. Вышла новая версия Сп 2.13130-2012 где ограничение описано так "5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту"

Согласно ФЗ 123 т.21 есть "Несущие стены, колонны и другие несущие элементы" и "Строительные конструкции лестничных клеток" что само по себе уже наводит на мысль, что последние не являются несущими.
Соответственно по защите лестницы нас ничего не ограничивает.

Что касается самих конструкций, то считаю достаточно защитить несущие конструкции лестничного марша - косоуры, балки. Ступени не такая нагруженная конструкция. Хотя, как уже говорили, возможны варианты.

[иваниваныч]

После просмотра прикрепленных файлов ясности прибавилось не сильно. Из чего ступени сделаны - стальной лист? И в чем состоит "дизайнерская" задумка - в торчащих ребристых металлоконструкциях и картонных ступенях? Ну так такое никакой облицовкой уже не испортить.

Сообщение от MercatorNSK Что касается самих конструкций, то считаю достаточно защитить несущие конструкции лестничного марша - косоуры, балки. Ступени не такая нагруженная конструкция.

Согласно табл. 21 ФЗ 123 защищаются марши и площадки, т.е. и ступени тоже (как основная часть марша). Смысл огнезащиты в том, чтобы по лестнице можно было в течение определенного времени эвакуироваться. Что вряд ли получится, если косоуры останутся, а ступени упадут.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от иваниваныч Что вряд ли получится, если косоуры останутся, а ступени упадут.

В детстве для спуска кроме перил ничего и не нужно было)

[Tyhig]

Offtop: иваниваныч, приходи ко мне на работу, объясни пацанам кто тут папа. Мне тут мозги неделю уже ложкой едят по энтим ступеням.

[juri18]

Сообщение от иваниваныч Смысл огнезащиты в том, чтобы по лестнице можно было в течение определенного времени эвакуироваться. Что вряд ли получится, если косоуры останутся, а ступени упадут.

Эвакуироваться по раскаленным докрасна ступеням, наверное, тоже будет неприятно в ботиночках на тонкой подошве...

[иваниваныч]

Сообщение от juri18 Эвакуироваться по раскаленным докрасна ступеням, наверное, тоже будет неприятно в ботиночках на тонкой подошве...

У Вас бетон докрасна раскаляется? Ну и климат...

[juri18]

Сообщение от иваниваныч Ну и климат...

При чем здесь климат?
Смысл-то в том, что если по ступеням не ходить, то они без нагрузки при пожаре и не прогнутся.
А если ступени, хоть и бетонные, раскалятся в пожаре, то и не спустишься по ним больше чем на один этаж - ботинки сгорят.

[иваниваныч]

Сообщение от juri18 Смысл-то в том, что если по ступеням не ходить, то они без нагрузки при пожаре и не прогнутся.

Смысл не в том, ходить или не ходить, погнутся или не погнутся. А в том, чтобы обеспечить им R60, как того требуют нормы. А если они сделаны из металла, то это можно сделать только с огнезащитой, которая попутно и ботинки спасет.
Offtop: За час они не просто погнутся, а упадут

[MercatorNSK]

Сообщение от иваниваныч Смысл не в том, ходить или не ходить, погнутся или не погнутся. А в том, чтобы обеспечить им R60, как того требуют нормы. А если они сделаны из металла, то это можно сделать только с огнезащитой, которая попутно и ботинки спасет. Offtop: За час они не просто погнутся, а упадут

Offtop:
На ступенях нет той нагрузки как на несущие конструкции марша (балки и косоуры). Если мы говорим о металлических ступенях, то что бы они упали нужно что бы металл плавился - а это выше 1300*С, что значительно превосходит температурную кривую стандартного пожара с максимумом около 800*С. Огнезащита предотвратит нагрев конструкции до критической (потеря несущей способности), которая по ГОСТ 53295 500*С. Таким образом в защите самих ступеней я не вижу смысла. Максимум что можно - элементы крепления лестниц обработать, что бы передача тепла на косоуры была меньше.

[Николай Г.]

Если лестница горит, то как по ней эвакуироваться? прямиком к очагу бежим? По мне смысл нормирования R в клетках заключается в том, чтоб то, что горит вверху не завалило тех, кто бежит ниже раньше времени. Не вижу в защите ступеней особого смысла