| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
10.08.2017, 16:25 | #1 | |
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29
|
||
Просмотров: 56968
|
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,105
|
Я вообще не уверен, что сейчас нормами допускается построить, например, такой мост.
Кстати, мост был ужасным. Поезда по нему ехали медленней пешехода (что видно по думы из трубы), а при ветреной погоде вообще стояли и ждали затишья. |
|||
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434
|
из условия 15.1 п. 15.1.1 СП 20.13330
с учетом п. 15.2.3 (10.2.3) СП 20.13330 Цитата:
- при самом невыгодном сочетании (постоянных, длительных и кратковременных) нагрузок стремящихся сжать гибкую связь в ней должно остаться минимальное натяжение (искомое начальное натяжение минус max усилие сжатия) для обеспечения прогиба не более 1/150 Последний раз редактировалось olf_, 10.08.2017 в 18:09. |
|||
|
||||
ихмо натяжение гибких связей и не должно быть нормативной величиной.
|
||||
|
||||
Metal Heart Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450
|
В первом случае можно выкинуть связи вовсе (они не будут работать как надо), во втором это уже преднапряженные связи со всеми вытекающими отсюда сложностями при расчете...зарубежная практика говорит следующее (уже писал об этом здесь на форуме), "достаточно обеспечить усилие натяжения, при котором провис будет меньше L/100, и гибкая связь включается в работу. Это примерно 0,1-0,15Ry, при этом экспериментально доказано, что фактическое усилие натяжения на монтаже, если не прописан контроль натяжения, может находиться в пределах 40-100%, что с головой перекрывает требуемое значение в 10-15%"
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29
|
Цитата:
Цитата:
Значит, ссылка на 15.2.3 (10.2.3) СП 20.13330 получается наиболее обоснованной. В СП 16.13330 сказано в табл.33, что гибкость различных растянутых связей не должна превышать 400 (если связь без натяжения), а также, что гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается (прим.3 к табл.33). Если читать это, как закон, то любое натяжение делает связь предварительно напряженной. А значит дальше остается только тот же 15.2.3 СП20.13330 выполнить и претензий быть не должно. А если так, то алгоритм действий для определения силы натяжения должен быть такой: 1. Выполняем статический расчет от нормативных постоянных и временных пониженных нагрузок (от тех, что используем для расчета прогибов из эстетико-психологических требований). 2. Определяем, на сколько сходятся узлы связи, выключившейся из работы, при самом неблагоприятном с этой точки зрения сочетании. 3. Определяем прогиб связи по формуле гибкой нити с учетом того, что узлы связи еще и сходятся (см. п.2). 4. Определяем силу натяжения, которую нужно создать, чтобы полученный прогиб вернуть в границы L/150. А если прогиб уже меньше L/150, то сила натяжения условно минимальная. Получается так? Может быть есть среди форумчан эксперт, и он выскажется? :-) |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Есть общие сопроматовские положения о таких связях.
1) При действующих нагрузках должна оставаться натянутой и сохранять достаточную жесткость на растяжения с учетом провисания (тут вам к услугам Савицкий с его оттяжками и мачтами) Это к вопросу, что если натяжение очень мало, а связь длинная, то ее продольная жесткость будет значительно меньше EA. 2) Расчеты на колебания тоже нужно проводить с учетом натяжения элементов (матрица жесткости обычно берется скорректированная на основании статического расчета) В ANSYS это опция prestes,on, в ABAQUS-CalculiX - PERTURBATION Простейшая задача - натяжение струны или (в оболочках) - барабан В строительных программах даже не знаю, есть ли учет такой опции. Частота колебаний посчитанная таких образом даст представление о жесткости конструкции в целом. То есть если она получается малой, то жесткость будет небольшой - можно раскачать простым толчком (особенно если массы не велики) PS мне лично интересно поведение стеклопластиковых связей в воде (плотности материалов почти равны - получается что эффекта провисания нет и связь сохраняет жесткость при самом малом натяжении)
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 11.08.2017 в 14:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29
|
Цитата:
Цитата:
И еще - может и не надо выключенную из работы связь держать натянутой? Она в расчете не учитывается все равно. Если ее прогиб не более L/150 - ну, и пусть будет не натянутой. А когда нагрузка сменит свой характер, то сжатая связь станет натянутой и включится в работу, а растянутая наоборот потеряет натяжение и провиснет (опять же, если не более L/150, то и ладно). Это верно. Тогда такая еще мысль - а ведь можно приведенную осевую жесткость гибкой связи определить, с учетом того, что она провисает, как нить. И тогда в статическом расчете задавать не фактический диаметр, а уменьшенный (приведенный, учитывающий, что осевая жесткость реально ниже, поскольку связь всегда провисает). И тогда, если расчет всей конструкции не обнаружит недостатков, это и будет аргументом в экспертизе, что натягивать связи до какого-то определенного усилия не нужно. А лишь условно минимально их натянуть. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Для строительных объектов оно тоже все вытекает из сопромата. 1) натяжение и сечение по расчету 2) минимальное натяжение > максимального сжимающего усилия на величину при которой гарантированно сохраняется взятая в расчет жесткость (например можете задать 0,5*EA - для проверки сделайте себе отдельный расчетик такой связи и ее жесткости в электронных таблицах) 3) В этом случае общий статический расчет системы можно проводить без учета нелинейности. 4) преднапряжение догружает колонны и требует жесткой распорки, в связи с чем экономия материала на связях может привести к перерасходу на стойках.
При кранах и динамике лучше не использовать (по моему было в СНиПе каком то) Помимо расчетных есть и другие соображения. Натяжение кто-то должен контролировать на стройке и при эксплуатации - это сложность, более дорогостоящая, чем такую связь просто сделать жесткой Отсюда вытекает естественная граница применимости такого конструктивного решения - легкие каркасы без кранов, в которых потеря натяжения в крайнем случае не угрожает несущей способности (т.е. связи больше для общей жесткости.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Всё гораздо проще.
Если сжимающее усилие в связи меньше преднапряжения, связь работает полностью. Нет - выключается. И никаких "0,5" и всяких "провесов". Ловля блох.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
можно и учитывать, если она не нужна. но небольшой запас сверх сжимающего усилия можно взять для учета потерь и неточностей. Про 0,5 EA - это скорее для оттяжек (там может быть и меньше), гибкие связи в зданиях, обычно не столь гибкие (и там работает условие - предельная гибкость для растянутого эл-та).
В специальных программах тоже обязательно считать только ванты - там должно учитываться и влияние на частоту (касательная жесткость и прочее). Цитата:
Суть в том, что этот элемент из-за собственного веса работает нелинейно не только в динамике, но и в статике тоже. То есть если обычные линейные системы в статике в целом масштабируемы (усилия-перемещения-нагрузки пропорциональны на уменьшенной-увеличенной модели), то ванты - нелинейны даже в статике. То есть - на барабан можно наверно даже сесть, а вот висячее покрытие плоским сделать не удасться. Или можете натянуть леску между двумя стенками в комнате и пустить по ним игрушечную машинку - в таком масштабе система сохраняет жесткость даже при сравнительно малом натяжении. Как бы в этом случае вы изобретете так называемый "струнный транспорт". Но работать при увеличении масштаба до размеров моста он вряд ли будет - поскольку либо тросы порвет собственной массой, либо надо делать большой провес. А по этой логике получается что как раз стеклопластиковая ванта в воде - не будет провисать из за равной плотности и нулевого веса (например направляющие понтонного моста или крепление какой нибудь платформы) . В этом смысле мне этот эффект интересен (умозрительно), хотя я изобретательством не занимаюсь конечно (все изобретательство идет от недостатка информированности).
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Минимальный преднатяг по логике должен обеспечить "непровис" при самом малом (например нулевом) рабочем усилии в связи. Максимальный - из условия обеспечения необходимых перемещений, как уже говорилось выше. Т.е. необходимый преднатяг определяется в процессе расчета сооружения. Усилие преднатяга в гибких связях (в отличие преднатяга в болтах), напрямую суммируется с рабочим усилием (т.к. узлы связи не контактируют меж собой), но результат не менее 0. Цитата:
Цитата:
Насчет экономии - смысл преднатяжения как раз в том, что можно применять высоконапряженные вещи (вернее использовать R элемента полностью) при уменьшении деформаций. Ведь гибкие связи и должны применяться там, где жесткие НЕДОИСПОЛЬЗУЮТСЯ в связи с ограничением по гибости. Т.е. усилие мало, а элемент длинный. Так то природу не обманешь: суперэкономию на ровном месте не получишь....
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Но дело-то не в модуле упругости, а в выборе "сжимающей" деформации - вкратце: несильно натянутый элемент провиснет. Цитата:
Но я согласен с тем, что для вертикальных связей на практике достаточно эффективными получаются обыкновенные стали - кругляк обычный. Но задав вместо С245 С345 мы всяко поимеем эффект - или в жесткости, или в кг. Пример: имеем рабочую добавку 5 тонн. Преднапряг 2,5 тонны. Итого 7,5 тонн, напряжение максимум 2,4 кг/кв.см. Удлинение связи от рабочей нагрузки 3 см. Теперь берем С345, преднапряг 6,6 тн, добавка те же 5 тонн, максимум напряга 3,4 т/кв.см., удлинение от добавки 2 см. Эффект ужесточения при одинаковом расходе стали в кг налицо. Можно для С345 уменьшить преднапряг и сечение, при той же деформативности (3 см), и иметь эффект уже экономии в кг стали. Законы физики не различают "связи там " и "связи тут" - эффект наступает независимо. Правда, на практике еще есть обратный эффект - обжатие замыкающих элементов. Автора интересует лишь одно: насколько в граммах натянуть? Так вот: в первом приближении - ровно на рабочее усилие. Во-втором - в два раза меньше. С экспертом же лучше поговорить о рыбалке. Ранее, здесь и далее я под "рабочее усилие" подразумеваю только усилие от внешней нагрузки.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.08.2017 в 22:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ильнур, ты, конечно, задачу решил хорошо, но надо было бы написать какая длина связи и диаметр, а тогда про 3 и см . Но это ладно.
Просто по факту натяжение нужно только для того, чтоб выбрать провис и чтоб не болталось от того, что дверью хлопнули. Напряжение с которым максимально стоит натягивать зависит от многих факторов, но оно ооочень небольшое для связей между колоннами. Пример - для мачт оттяжку стоит тянуть не больше, чем 1.5т/см2 (по Савицком). А по vavanu metallistu и того меньше . Тоесть больше 1.5 т - никакого толку, кроме утяжеления ствола и фундаментов. Дальше нужно брать толще трос. Так это в мачте, там длинные тонкие нити, их болтает, они должны в некоторых случаях иметь всегда некоторый преднатг, чтоб не потерял устойчивость ствол. А относительно короткий пруток вертикальной связи - просто на глазок натянуть, чтоб не болтался и этого хватит. Никакого эффекта вменяемого от дикого преднапряжения не будет. Законы физики в данном случае не различают. Но я же написал в каких КОНСТРУКТИВНЫХ решениях натяжение имеет реальный эфект и приносит реальную пользу. В тех случаях, где преднапряжение создает обратный смещеню эффект. Написал про сталь, но можно и более часто используемый вариант - преднапряженный ж/б. Вот там тоже есть смыл в супер-пупер прочных сталях. А в вертикальных связях обратный эффект заключается только в том, что распорка большим натяжением сжимается. Но при даже самой прочной стали вертикальных связей этот эффект будет мизерным и им абсолютно можно пренебречь. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например при строительстве десятков/сотен гектаров теплиц на практике вертикальные связи устраивают из прочных тонких преднатянутых тросиков, и имеют неплохой общий эффект - связей просто море.
__________________
Воскресе |
|||||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Наверно ко мне туго доходит, но смею все таки предположить, что, кроме того, то до меня туго доходит ты ничего не доказал.
Цитата:
Цитата:
Причем даже не в рублях и теньгэ дело - а в том, что если что-то тянуть, то этот натяг надо на что то передать. А то, на что передаешь становится от того, что ты натянул все более прочным и толстым, а ты дальше тянешь, а оно становится еще прочнее. Красота получается! Мощь! Я ж тебе пояснил уже где то, о чем ты говоришь (берешь потоньше и тянешь пробольше) имеет и физичекий и научный и логический и материальный смысл. А ты все не уймешя: "везде надо тянуть!!!" А знаешь почему в теплицах берут море тросиков - не потому, что их сильно тянут, а потому, что так дешевле. Нагрузок нет особо, к деформативности тоже претензий нет - вот и ставят тросики. А знаешь почему в крановых зданиях их не ставят и никогда наверно ставить не будут - потому, что хоть ты натяни супер-пупер прочный трос до усрачки - колоны залезут в землю, распорка согнется - а деформативность все равно останется такой же, которую получили при том уровне натяжения, при котором провис троса стал невидим глазу. Все действительно просто! Кстати и мост, который в п.2 Дмитррр "нарисовал" потому и шатало, что те, кто его проектировал так, как ты думали. Натянем побольше - все пучком будет! Тянули-тянули, уже, блин, стойки скоро потрескают - а мост шатает и шатает! Вот незадача! Потом еще с боков тросиков прицепили - снова натянули, ажно фундменты в землю полезли - а хрена! Как шатало - так и дальше шатает. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.08.2017 в 21:05. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 870
|
Цитата:
Ты не перепутал деформативность самой системы и деформативность элемента - оттяжки? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Функция линейных перемещений зависящая от агрумента - натяжения оттяжек, похожа на угасающую экспоненту. Верно?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С) |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. | Hard Workman | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 06.08.2017 09:07 |
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? | Aragorn | Металлические конструкции | 9 | 13.12.2016 01:51 |
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. | Алекс80 | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 27.10.2015 18:54 |
Натяжение металлических прутковых связей | ShGv | Металлические конструкции | 20 | 05.06.2014 18:46 |
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? | sergdonbass | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 04.12.2009 11:59 |