[Sergey 0951]

Вот сейчас ищу работу и почти все работодатели говорят, что рабочий день в 6 не заканчивается и у нас работают ещё 1-2 часа. Где-то нужно выходить в выходные. Самые наглые хотели шестидневку и график с 9 до 20.

Это норма для проектирования? Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным? На сколько должна быть больше зарплата за это?

[Бармаглотище]

Сообщение от PL так спад в обьемах работ это и есть основание. частная компания, хозяин сам решает сколько ему нужно людей. иди вон, становись на пособие по безработице. капитализм.

Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

[PL]

Сообщение от Бармаглотище Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

Закон говорит что хозяин может уволить работника по любому поводу и в любое время за исключением поводов дискриминации и возмездия за борьбу за свои легальные права. нельзя уволить за цвет кожи, сексуальную ориентацию, вероисповедание, возраст, предпочтения в голосовании, за отказ проити проверку на детекторе лжи и еще в случае беременности там ограничения. а в случае спада в заказах - увольнение полностью законно. профсоюзов в проектных конторах как правило нет.

[Psyakrev]

Сообщение от Бармаглотище Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

Можно - сокращение штата.

PL, а выходное пособие при увольнении по причине спада заказов предусмотрено?

[PL]

Сообщение от Psyakrev Можно - сокращение штата. PL, а выходное пособие при увольнении по причине спада заказов предусмотрено?

по закону - нет. это на усмотрение компании. обычным инженерам не полагается. если выплачивается, размер пособия по безработице может быть уменьшен. А вот в сфере програмеров такое пособие часто выплачивается, но еще раз - добровольно. Или если какая то значительная работа по контракту, типа начальник полиции города, исполнительный директор крупной компании, начальник отдела образования района и т.д. там выплачиваются золотые парашюты в случае разрыва контракта (уже не добровольно, а по условиям контракта). но инженеры - другое дело. они по контракту не работают. они в штате компании. обычно никакого выходного пособия.

[BYT]

Сообщение от PL инженеры - другое дело. они по контракту не работают. они в штате компании. обычно никакого выходного пособия.

Да и у нас всё к этому идёт. Получал 120 тр, а начали платиь чистый оклад 20 тр - реальный повод уволистья. Мне лично давно как то один откровенно сказал - я им задерживаю з/п и ищу нарушения потому, что нет возможности официально уволить, кроме случая банкротства. Любая трудовая инспекция будет на стороне сотрудника.

Сообщение от PL уволить работника по любому поводу и в любое время за исключением поводов дискриминации и возмездия за борьбу за свои легальные права

А что значит "легальные права"? Желание не увольняться это не является правом? Нет права на труд?

[PL]

Сообщение от BYT А что значит "легальные права"? Желание не увольняться это не является правом? Нет права на труд?

Есть такое понятие в американском законе - Retaliation
Возмездие или любое негативное действие, которое компания осуществляет против работника, потому что он подал жалобу на притеснения или дискриминацию.
в том числе увольнение работника, плохая характеристика, меры дисциплинарного воздействия, перевод по службе или сокращения зарплаты. т.е. если вы или ваш адвокат докажете что все это произошло из за вашей жалобы - закон на вашей стороне.
Но в инженерной среде это редко.

право на труд и желание не увольняться?

В штатах используется термин At-will employment

т.е. устройство на работу "по-желанию" обоих сторон. работодатель может уволить работника по любой причине или без причины и без предупреждения. Когда работник нанимается "по собственному желанию", суд отказывает работнику в каких-либо претензиях в связи с потерей работы в результате увольнения. Правило оправдывается тем что работник может аналогичным образом право оставить свою работу без причины или предупреждения.

Там где есть профсоюзы и в государственном секторе, работодатель должен иметь причину для увольнения. Но проектные конторы как правило частные фирмы и там нет профсоюзов.

[BYT]

Сообщение от PL Retaliation Возмездие или любое негативное действие, которое компания осуществляет против работника, потому что он подал жалобу на притеснения или дискриминацию.

Это я так понимаю государственные структуры?

Сообщение от PL В штатах используется термин At-will employment

Это я так понимаю частники.

Сообщение от PL т.е. устройство на работу "по-желанию" обоих сторон. работодатель может уволить работника по любой причине или без причины и без предупреждения.

По желанию с обоих сторон - разве по другому бывает?
Или это както оформляется, что типа закон в наши с работодателям дела не вмешивается?

В общем как я понял. Есть 2 вида трудоустройства. В одном случае есть какието права на защиту своего желания работать и вовтором случае нет прав на защиту состороны государства, профсоюзов и т.д. Разница скорее всего в зарплатах и налогах.

Т.е. речь идёт не о правах на труд, а о праве на защиту. Подход к одной "проблеме", но с разных сторон. Сдаётся мне, что право на защиту даёт больше прав остаться человеком по причине того, что человек не будет стремиться к лене, дармоедству и воровству.

Прво на труд - это частность и более конкретное право, а право на защиту - это более глобальное и поэтому более "размытое" право и здесь так

Сообщение от PL т.е. если вы или ваш адвокат докажете что все это произошло из за вашей жалобы - закон на вашей стороне.

которое встречается раз в 100 лет для напоминания, что такой закон есть и он "работает".

П.с. Да. И в РФ идём к подобному. Точнее уже пришли.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Мне лично давно как то один откровенно сказал - я им задерживаю з/п и ищу нарушения потому, что нет возможности официально уволить, кроме случая банкротства

При это от сотрудников еще требуют сделать/доделать уже нахватанные по демпинговым ценам заказы - как будто с з/п все в порядке)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 При это от сотрудников еще требуют сделать/доделать уже нахватанные по демпинговым ценам заказы - как будто с з/п все в порядке)

Мне почему то начинает нравиться американская позиция. Устройство по договорённости. Т.е. права регулируются договорённостью. По сути это наши частники.
А почему нравится. У меня есть много примеров, как "защищённые" государством граждане спиваются, а защищённые государством предприятия рассыпаются. И первые и вторые очень умеют дружить друг с другом.
Ну а то, что при расторжении договорных отношений остаются какието обязаности, так это обязаности обеих сторон. Один завершает "демпинговые" проекты, а другой эти работы оплачивает.

Имел возможность участвовать частной компании но госзаказы. Вот сколько видел - там где присутствует какая либо гарантия направленная на расслабон - всегда приводит к трудностям. Первое что происходит - падает требование к квалификации сотрудников.

[PL]

Сообщение от BYT Это я так понимаю частники.

Я не думаю что имеет смысл углубляться в детали американского трудового законодательства. факт в том что инженер мало защищен законом от увольнения и от бесплатной переработки. это на усмотрение компании. Но есть еще несколько факторов регулирующих трудовые отношения, репутация компании (мир тесен, не все хотят работать там где потогонная система )и рынок труда (спрос-предложение). В компании где сейчас работаю переработки не оплачиваются но ожидаются от инженера. где то 10-15%. молодые больше перерабатывают. Такое чтоб качать права и демонстративно от звонка до звонка, такое не принято. ну если только нет загрузки.

[BYT]

Сообщение от PL Но есть еще несколько факторов регулирующих трудовые отношения, репутация компании (мир тесен, не все хотят работать там где потогонная система )и рынок труда (спрос-предложение).

Ну я выше уже на это высказался.
Ни все хотят работать при потогонке. Таких много знаю. У большинства вообще нет ни каких желаний. И таких защищает государство. Такие выгодны государсивенной бюрократии.

Собрание бригады

[Сергей812]

Сообщение от BYT Мне почему то начинает нравиться американская позиция. Устройство по договорённости. Т.е. права регулируются договорённостью. По сути это наши частники. А почему нравится. У меня есть много примеров, как "защищённые" государством граждане спиваются, а защищённые государством предприятия рассыпаются. И первые и вторые очень умеют дружить друг с другом.

1. Для начала надо избавится от неофф. з/п - это рычаг воздействия исключительно работодателя на сотрудника.
2. Привести нормативную базу в состояние - когда будут однозначные требованию к уровню выполнения проектов и к организации работы в целом, а не по понятиям.
3. Насколько я слышал, в тех же США более жесткая персональная ответственность. А ответственность брать при отсутствии п.2 и за те деньги, что сейчас хотят платить - ну пускай ищут. Дурачков - номинальных директоров, гипов и т.д. - как грязи сейчас.
4. После выполнения пункта 2 следующий шаг - повышение производительности труда, а не с нашим подходом: чаек-сигаретка-контактик-обед.
Так что хватит мечтать, чтобы как у них - у нас свой путь, как обычно)

Сообщение от BYT Один завершает "демпинговые" проекты, а другой эти работы оплачивает.

см. п/п. 1

[BYT]

Сообщение от Сергей812 а не с нашим подходом: чаек-сигаретка-контактик-обед.

Тунеядец, лодырь и пьяница.

Сообщение от Сергей812 Так что хватит мечтать, чтобы как у них - у нас свой путь, как обычно)

А это не мечты. Это уже сегодняшняя реальность. Просто в зародыше. И долго ещё эволюция продлится. Лет эдак 30 минимум.
Я уже говорил выше - причина в обеспечении государством. А такая модель формирует определённый менталитет.
Например пенсионная система. Эта система силой заставляет идти в гос.организации где чаёк-сигаретка-контактик-обед.

Сообщение от Сергей812 1. Для начала надо избавится от неофф. з/п - это рычаг воздействия исключительно работодателя на сотрудника.

Это ни кому не выгодно кроме сотрудников. В первую очередь государству. Потому, что на уровень оффициальных зарплат понадобится больше денег. А это приведёт к спаду в доходах всего "аппарата".
Вы же не согласитесь, чтобы при Вашей неофициальной в 100тр уровень дохода сократится в двое, при том, что у соседа при доходе 25тр уровень выростет в двое?

Я не верю в безупречность системы офф.зарплат в тех же штатах и европе. Не вижу смысла в этом для государства в первую очередь. А то что там "по официальным данным" так тож официальные.
Все эти "мероприятия по взаимным любезностям" есть как раз сокрытие реальной ситуации. Что называется "чтобы не прояснилось".

То что пытаются "уйти" от сырьевой экономики - приведёт к обнищанию огромного числа народа. Возрастёт бесплатный труд. Поэтому двойственная ситуация. Тот кто договаривается о заморозке добычи - прав по своему и те кто считают (как я) что сырьевая экономика губительна. Поэтому найдут какой нибудь консенсус. И есть перспектива в открытии чегото сверхнового.
ИМХО В социальном направлении должен быть прорыв, как единственно возможный выход.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Эта система силой заставляет идти в гос.организации где чаёк-сигаретка-контактик-обед.

кого силой заставляет?)

Сообщение от BYT Это ни кому не выгодно кроме сотрудников. В первую очередь государству. Потому, что на уровень оффициальных зарплат понадобится больше денег. А это приведёт к спаду в доходах всего "аппарата". Вы же не согласитесь, чтобы при Вашей неофициальной в 100тр уровень дохода сократится в двое, при том, что у соседа при доходе 25тр уровень выростет в двое?

За счет неофф. з/п возможно содержать раздутый АУП в частных фирмах. Когда у работодателя будет болеть голова, где взять деньги на ближайшие выплаты всей фирме, а не только избранным - а остальным подачку на карту с обещанием выплатить как только, так сразу (хотя сейчас уже даже не обещают, а считают это само собой разумеющимся). Когда люди будут уходить (а не делать новую работу в ожидании оплаты когда-нибудь уже ранее сделанной), и через суд взыскивать полностью невыплаченную з/п - тогда владельцы фирм и задумаются: а зачем им армия менеджеров-нахлебников над горсткой исполнителей. А сейчас кинут ушедших на оставшуюся часть з/п, новым дурачкам наобещают с три короба - что-то они успеют сделать до первой з/п и наступления просветления.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Когда у работодателя будет болеть голова, где взять деньги на ближайшие выплаты всей фирме,

он закроется.

Сообщение от BYT Когда люди будут уходить

Не будут. А будут уходить только тогда когда будет возможность получать больше. В гос.организациях получать больше не будешь, по причине, что государству это не выгодно. Так же государству выгоднее чтобы именно бизнес думал о создании рабочих мест и я считаю это правильным. А чиновники бы помогали бизнесу.
Поэтому я и не верю именно по Станиславскому в то, что государство заинтересовано в ликвидации теневого сектора экономики.

Для ликвидации коррупции необходимо в 10 раз больше средств на поддержание "светлой" экономики.

[Сергей812]

Сообщение от BYT он закроется.

Многим шаражкам уже давно пора закрыться. Заодно подрастут требования к проектировщикам из-за освободившегося персонала - а то много случайных людей пришло в проектирование в сытные 2000-ые годы, которые зачастую дальше уровня чертежника копи-пастера и не продвинулись за все это время.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT А будут уходить только тогда когда будет возможность получать больше.

если на новом месте будешь получать столько же, сколько на прошлом - но вовремя: это уже повод для смены работы)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 если на новом месте будешь получать столько же, сколько на прошлом - но вовремя: это уже повод для смены работы)

Это тоже быстро "наскучивает" как и повышение зарплаты.
Толку с того что платят 30тр вовремя где при этом 8 часов в день 5 дней в неделю сидишь без работы? А на гос.предприятиях именно так и есть. Потому, что на гос.предприятях работу ни кто не ищет. Там работу ЖДУТ.
Гос.предприятиям дают субсидии и могут внести в реестр естественных монополий, т.е. протекционизм. И много ещё чего, что делает "алкоголиком".

[Сергей812]

Сообщение от BYT Толку с того что платят 30тр вовремя где при этом 8 часов в день 5 дней в неделю сидишь без работы?

вы это скажите - у кого ипотека, семья, дети: узнаете много интересных новых слов) И чего вы так зациклились на гос.предприятиях, пока у нас большая часть проектного бизнеса - частная.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 вы это скажите - у кого ипотека, семья, дети

Так я эту часть и отношу к бюджетникам. Вот эти люди ОЧЕНЬ нужны государству и не нужны частникам. Им то как раз любимое государство ипотеки и придумало с кредитами чтобы доить всю жизнь и чтобы детям хватило с полна. И придумали такое тоже бюджетники. Поэтому бюджетники "доют" бюджетников.
За них то я и переживаю. А так же за себя если "загонят".
Так Вам и говорю - Вы согласитесь на "справедливое" распределение уровня з/п, когда Вам в двое сократят, а ипотечникам в двое поднимут? При этом Вы заказы будете "искать" не имея гарантии по зарплате, а ипотечники "ждать" с 100% гарантией по зарплате.

Сообщение от Сергей812 И чего вы так зациклились на гос.предприятиях, пока у нас большая часть проектного бизнеса - частная.

Так это, страшно.
Я же работал, поэтому знаю что говорю.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Так я эту часть и отношу к бюджетникам. Вот эти люди ОЧЕНЬ нужны государству и не нужны частникам

Вообще то, если вы чуть бы разобрались в теме - понимали бы, что для нормального частника эти люди являются как раз являются гарантией долгой работы (если им платить вовремя и индексировать з/п на величину реальной инфляции хотя бы). А вот одинокие и без серьезных обременений - это как раз самые нестабильные члены коллектива, в любой момент могут уйти. Это азы управленческой психологии.

Сообщение от BYT Я же работал, поэтому знаю что говорю.

Я тоже работал одно время в начале трудовой деятельности. З/п небольшие, с объемами работ тоже согласен - мало, специализация узкая. Но зато в самой первой проектной полугосударственной (ФГУП) фирме был самый лучший коллектив - молодые ребята большей частью с мыслью в глазах. И уже после моего ухода там сменился гендир на бывшего военного, и вопреки гуляющим анекдотам о военных он сумел не только сохранить фирму, но и вдохнуть туда новую жизнь (прорядив задержавшихся старперов-алкашей, сделал ремонт, обновил компы, стал выдвигать толковых ребят в подгипники к существующим ГИПам еще старой закалки). В результате там из-за сложившегося "климата" те ребята, что еще не ушли (с которыми и я еще работал) - до сих пор работают уже почти десяток лет. Хотя з/п где-то в самом внизу з/п вилки. Но постоянный объем работы, стабильная з/п и комфортная работа.