[Vavan Metallist]

При покрытиях по фермам, рамам, или балкам стоит делать отдельные распорки для связей (как вертикальных по фермам, так и связей по верхнему поясу), или лучше и дешевле использовать прогоны?

[Юный ПГС-ник]

Все-таки может кто-нибудь ответит на эти вопросы:
1. Если прогон рссчитывается по методике для изгибаемого элемента, он может служить распоркой?
2. При выходе из плоскости узла фермы какой из двух прогонов удерживает его- растягивающийся или сжимающийся?
3. Если прогоны связаны профнастилом, можно ли считать прогон, не приходящий в узел со связями, распоркой?
Заранее спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Юный ПГС-ник Все-таки может кто-нибудь ответит на эти вопросы:..

На эти вопросы мог бы ответить этот http://dwg.ru/dnl/6396

[Akim_1989]

У меня аналогичные вопросы как в посте #21. Катюшина читал, но все равно не понятно.
Если у сжатоизгибаемого элемента mef > 20 и он должен быть распоркой то достаточно раскрепить только сжатую полку? А если от какого-то сочетания будет например момент минимальный (сниженная постоянная и ветер), а N такое же и mef<20? Тогда по идее нужно раскреплять по центру?

Если профлист или тяжи раскрепляют прогон, почему тогда в серии молодечно прогоны ставят не прокатные швеллера, а С-образные профили у которых и без раскрепления гибкость и устойчивость проходит?

[Ильнур]

1. Никаких "если бы да кабы...". В последний раз: ЛЮБОЙ элемент рассчитывается на ВСЕ свои РСУ согласно формулам СП. Никаких УСЛОВНОСТЕЙ. В СП есть четкие указания по конструктивным требованиям к связям, раскреплениям и прочему - и это все, на что нужно оглядываться. Все остальное - строго по НДС.
2. Ферму в плоском устойчивом состоянии удерживает ТОТ, кто на это способен, т.е. ТОТ, который ВЫ рассчитали с учетом раскрепляющей функции. Надо полагать, что на растяжение стержни работают НАМНОГО ЛУЧШЕ, и наверно инженерная интуиция подскажет Вам, что именно так и нужно заложить в конструктивной схеме - пусть раскрепляет РАСТЯНУТЫЙ элемент. Главное - чтобы было куда передать усилие. И не забывать, что вероятности выгиба влево или вправо одинаковы.
3. Когда мы рассчитываем ферму, то в расчете ЗАКЛАДЫВАЕМ, что расчетная длина сжатого из плоскости равно расстоянию от точки раскрепления до точки раскрепления. При этом НЕВАЖНО, где находятся эти точки. Важно это (где точки приложения вертикальных нагрузок на пояс) только для расчета пояса в плоскости - например внеузловое приложение прогона вызывает изгиб пояса между узлами.
Доп. С-образные швеллера как прогоны более эффективны, и применить их может не только автор Молодечно, но и ЛЮБОЙ проектировщик, особенно если произвел сравнение цен на горячекатаный швеллер и гнутик.

[Akim_1989]

Т.е. если я ставлю горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах здания, то все остальные прогоны кроме торцевых можно рассматривать как растяжки и брать гибкость для них 400?

Прочность я считаю с учётом всех усилий. А вот устойчивость СП предлагает считать по разному в зависимости от mef. Тут теперь опять стоит вопрос: можно ли раскреплять только одну полку в сжатом элементе или в сжато-изгибаемом элементе для уменьшения расчётной длины?

Было бы это чётко в нормах написано, что мол так можно, а так нельзя с картинками и примерами, тогда бы не было вопросов.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Т.е. если я ставлю горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах здания, то все остальные прогоны кроме торцевых можно рассматривать как растяжки и брать гибкость для них 400?

НЕТ! Только 200.

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил НЕТ! Только 200.

Почему 200, если они работают как растяжки?

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 можно ли раскреплять только одну полку в сжатом элементе

Если предполагается работа только на растяжение, о каком сжатом элементе речь идет?

[Akim_1989]

Сообщение от Николай Г. Если предполагается работа только на растяжение, о каком сжатом элементе речь идет?

Не во всех схемах прогоны можно считать растяжками, поэтому и спрашиваю.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 Почему 200, если они работают как растяжки?

Бахилу по барабану, КАК оне работают. Он о своем личном, не обращайте внимания.
По делу: для раскрепления ВП фермы достаточно "растянуть" их прогонами к торцевым горизонтальным связевым системам. При этом узлы прогонов должны быть без овальных отверстий.
Однако для удержания САМОЙ торцевой системы ГС, стремящейся завалиться внутрь здания, нужно же усилие от ГС передать СЖАТИЕМ на ВС - вертикальные связи по колоннам, которые обычно находятся в середине здания. Поэтому крайние прогоны нужно рассчитать на СЖАТИЕ. Они же и без того продольные (ветровые) с торца передают на колонны. Усилия сжатия находятся элементарно (не более ветровых).
Из всего вышесказанного следует, что если посередине здания (там, где ВС), забацать ГС, то ВСЕ прогоны для удержания ферм работают только на растяжение. Однако этот момент интересен только в том случае, когда торцевой ветер НЕ передается на ВС, находящийся посередине (бывают такие системы).
Таким образом, на сегодня имеем острую необходимость в сжатии только крайних прогонов (если конечно не делаем спецраспорок для пущей солидности).

[Skovorodker]

Кстати, как раз сейчас проектирую достаточно высокое здание соответственно с приличными ветровыми нагрузками (особенно по актуализированному СП), планирую крайние торцевые прогоны из швеллеров в пролете дополнительно усилить уголками (типа двутавр сделать), а так же в местах их крепления к ферме наварить на стенку более толстую пластину, ибо стенка швеллеров тонкая и стандартных 2х болтов не хватит для восприятия горизонтальных усилий. Интересно, кто-нибудь делает также?

Думаю, в этом случае (больших горизонтальных нагрузок) лучше горизонтальные связи крепить непосредственно к верхнему поясу фермы, а не к прогонам, чтобы на один узел не приходилась вся горизонтальная нагрузка от ветра.

[Akim_1989]

Я планирую на торцевом участке вообще прогоны из двух швеллеров ][ поставить, чтобы на сжатие работали. А по рядам колонн ещё дополнительные распорки добавить, чтобы сжатие воспринимали. Как такое решение?
Все конструктора, с которыми общался считают прогоны отдельно и распорки отдельно. Уже надоел этот перерасход. Хочу у себя порядок в голове навести.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 ... прогоны из двух швеллеров ][ поставить, чтобы на сжатие работали....

Я поступаю так - изначально везде лежат просто швеллера (прокатные, кстати, и на изгиб кстати рассчитанные с учетом поддержки сэндвичами или профлистом). В 99% случаях это швеллер 20 (шаг ферм 6 м, шаг прогонов ~2 м, снег 320, швеллера рогам к коньку).
Теперь там/тут нужно, чтобы на сжатие чтобы работали - так просто спариваю [] в нужных местах, и все. Концы спаренных прогонов глушатся на расстоянии ~100 мм от конца путем вставления листа 4 мм внутрь сечения, полка и частично стенка одного швеллера срезаются, ставлю 1 или 2 болта М20 - больше не требовалось ни разу.
Замкнутое сечение абсолютно эффективно для сжатых стержней.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я поступаю так - изначально везде лежат просто швеллера (прокатные, кстати, и на изгиб кстати рассчитанные с учетом поддержки сэндвичами или профлистом). В 99% случаях это швеллер 20 (шаг ферм 6 м, шаг прогонов ~2 м, снег 320, швеллера рогам к коньку). Теперь там/тут нужно, чтобы на сжатие чтобы работали - так просто спариваю [] в нужных местах, и все. Концы спаренных прогонов глушатся на расстоянии ~100 мм от конца путем вставления листа 4 мм внутрь сечения, полка и частично стенка одного швеллера срезаются, ставлю 1 или 2 болта М20 - больше не требовалось ни разу. Замкнутое сечение абсолютно эффективно для сжатых стержней.

А можно на опорный узел посмотреть, плз? Как понимаю опора получается прилично смешенной от центра тяжести сечения.
А куда горизонтальные связи крепите к прогонам или непосредственно к ферме?

Сообщение от Akim_1989 Все конструктора, с которыми общался считают прогоны отдельно и распорки отдельно. Уже надоел этот перерасход. Хочу у себя порядок в голове навести.

Старнно, а я никогда не встречал проекты, где распорки были отдельно от прогонов. Покажите хоть один, плз.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А можно на опорный узел посмотреть, плз? Как понимаю опора получается прилично смешенной от центра тяжести сечения. ....

Можно посмотреть. Да, смещается, но сдвоенный швеллер настолько суров, что свои 5-10 тонн несет легко. А если надо больше, просто на сварку - нехай варють, нефиг все время красиво )на болтах) жить
Связи (обычно просто уголочечки) - снизу к прогонам (ко всем), в т.ч. у ферм (балок), гибкость 200. Изредка к верхнему поясу ферм, через фасоночку.
Насчет автономных связево-распорочных систем - во многих старых сериях такое.

[bigden]

конечно лучше использовать спаренные прогоны в виде двутара. это проще. и рассчитывать его как распорку. меньше фасонины варить, меньше соломы из гсп и т.д. а по эффективности гнутых профилей. с учетом продаваемого сортамента при больших проллетах 8-9 м дешевле прокатные

[Ильнур]

Сообщение от bigden конечно лучше использовать спаренные прогоны в виде двутара.

Спаренные из чего? Из швеллеров? Всегда? Или только когда есть сжатие? Почему двутавр лучше, чем замкнутый профиль, когда есть сжатие?

Сообщение от bigden ...при больших проллетах 8-9 м дешевле прокатные

Когда дешевле? Когда есть сжатие? Или просто изгиб? Или косой изгиб? А почему на больших пролетах не дешевле спецгнутики или ферменного типа вещи (с растяжкой)?
Я совсем не понял идей Ваших...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Можно посмотреть. Да, смещается, но сдвоенный швеллер настолько суров, что свои 5-10 тонн несет легко. А если надо больше, просто на сварку - нехай варють, нефиг все время красиво )на болтах) жить Связи (обычно просто уголочечки) - снизу к прогонам (ко всем), в т.ч. у ферм (балок), гибкость 200. Изредка к верхнему поясу ферм, через фасоночку. Насчет автономных связево-распорочных систем - во многих старых сериях такое.

Спасибо.
Не очень понятно, как свариваются два швеллера, ведь верхняя поверхность должна быть ровной. С разделкой кромок?

А зачем такое решение, ведь Вы считаете, что сэндвич раскрепляет из плоскости прогон, т.е. и устойчивость не теряет, и если немного не хватает сечения на момент+сжатие, то не проще приварить более легкий элемент (уголок)?

Мне кажется, крепление связей к верхнему поясу фермы понадежней, т.к. узлы прогона и связей независимы, но это если связи диагональные, если крестовые (уголочечки), то конечно крепление к прогонам.
В крестовых связях по покрытию усилия от обжатия не учитываете?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Не очень понятно, как свариваются два швеллера, ведь верхняя поверхность должна быть ровной. С разделкой кромок?

Минимальным прерывистым швом с зачисткой заподлицо. Можно и готовую трубу прямоугольную конечно, но разнобой и т.д. На заводе проще возиться с одной кучей, чем с ребусом из тыщи вещей. А если у кого иначе, то и проект будет иным. Соответственно. Любые капризы за любые деньги, как говорится .

А зачем такое решение, ведь Вы считаете, что сэндвич раскрепляет из плоскости прогон, т.е. и устойчивость не теряет, и если немного не хватает сечения на момент+сжатие, то не проще приварить более легкий элемент (уголок)?

Я не люблю половинчатых решений. Раз не хватает, то добавляю тот же профиль из ой же кучи. Можно и по иному - неисповедимы пути аллаха.

Мне кажется, крепление связей к верхнему поясу фермы понадежней, т.к. узлы прогона и связей независимы, но это если связи диагональные, если крестовые (уголочечки), то конечно крепление к прогонам.

Я делаю надежность не за счет цепляния за край соломинки , а за счет добрых общих решений. Т.е. если разорвать пару соединений в каркасе, то здание даже не чихнет. А в принципе цепляние к поясу фермы солиднее. Но что-то пластинки там мельтешат, отверстия и фсе такое. Только по праздникам.

Сообщение от Skovorodker ...В крестовых связях по покрытию усилия от обжатия не учитываете?

Нет, полный игнор. Некие деформации от обжатия поясов не могут смутить мою систему связей - они просты и суровы.
Чего и всем желаю.

[VVN59]

Не читаю ответов, читаю только вопрос...

... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

PS
...Я могу и ошибаться...
Тем более, что в реальной практике, крайние прогоны покрытия/перекрытия по своему пространственному расположению (по конструктивным соображениям) как правило не совпадают с плоскостью гор-ных связей (это - раз),
зачем Вам пытаться экономить металл, который добывается/плавится/катается в пределах РФ, оплачивается то-ли Западом/Китаем, то-ли Российскими алигархами (это -два (и самое главное))?