| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
летчик Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
|
Цитата:
международные нормы строительства - это как социальное равенство во всем мире. Полный утопизм, мягко говоря.. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
По Нью-Йоркским электрическим нормам вы не увидите живого провода нигде, кроме как в магазине. Все в трубах и в железных коробках, Все провода медные. И это при напряжении 120в. Такие требования обусловлены очевидно пожарной безопасностью и бедным странам недоступны. Вероятно, и по другим направлениям богатые страны имеют более жесткие нормы, чем бедные. Недаром дома в Калифорнии выживают при землетрясениях (тьфу х 3), а дома на Гаити все легли. Пойти на международность в нормах означает понижение уровня безопасности в странах побогаче и непосильная нагрузка на бюджет в странах победней. Поэтому существование международных норм вряд-ли возможно
|
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,997
|
Есть и другой вариант.
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
т.е. использование более безопасных норм может квалифицироваться как финансовое преступление (если объект государственный), со всеми подключениями соответствующих служб страны победней...
|
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
В посте 22 я привел пример с электрическими нормами. Даже в других штатах нормы могут быть послабей-провод , заложенный в пустотелой стене, может быть не в металлическом чехле, как в штате NY, а в пластиковой гофре. У вас (насколько помню старые нормы) можно было прокладывать провод в двойной изоляции и без чехла. Значит проводка в NY обходится дороже. Далее, по нашим нормам пожарная машина должна быть на месте пожара не мозже чем через 5 мин после вызова, и реально она приезжает в среднем через 4мин с секундами. Для этого пож. депо стоят чаще, пожарных больше, и тому, кто прибудет на пожар первым дают награду $3000. Moжет-ли бюджет бедной страны потянуть такую ношу?
Кстати, знает-ли кто-нибудь московскую аналогичную норму? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Это несколько преждевременно. Но скоро так и будет. Ещё вспомним и турок, и югославов. Ещё лет 20-30 и китайско-финская граница буде реальностью, а наши внуки будут жить по единым национальным нормам (см. вложение).
____________ Хочешь уехать - учи английский, хочешь остаться - учи китайский. Последний раз редактировалось Doka, 19.06.2010 в 19:05. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25
|
Уважаемые форумчане. Борьба с так называемыми "международными нормами" продолжается. Для тех, кому интересно, сообщаю, что мой интерес, вернее, работа, заключается в проведении экспертизы или согласовании или отказе в согласовании тендерной документации. Во всех более или менее развитых, и даже недоразвитых странах мира есть агентства или министерства или просто структуры, курирующие, контролирующие и регламентирующие госзакупки. Так вот моя работа связана с проведением экспертизы или согласованием тендерной документации в строительстве за счет госсредств, в том числе мелиоративных объектов, в том числе инвестируемых под гарантию правительства. Для тех, кто считает себя врагом бюрократии, сообщаю, что наша бюрократия по сравнению с бюрократией наших иностранных инвесторов - просто цветочки. Поэтому ГРП-шники вертятся между нами и ими, как ужи на сковородке. За прошедшее время у меня появился ещё один аналогичный проект с теми же британскими и американскими нормами. Начальство пошло перед ГРП на попятную, но инвестор прислал своим ГРП-шникам письмо о том, что не возражает, если техническая часть будет переделана по нашим стандартам. На словах заказчик заверяет, что ни по каким британским стандартам строить не будет, и ему плевать на тендерную документацию, согласованную с инвестором, но исправлять её не торопится.
Тут кто-то на форуме отметил хорошую работу турецких специалистов. Только вчера беседовала с одним нашим старым спецом, работавшим с турками, который сообщил мне, что после последнего землетрясения в Турции компания, строившая у нас какой-то объект, быстренько разыскала наши узбекские нормы по сейсмике и потом вроде по ним турки свои СНиПы откорректировали. Так что они не только у немцев нормы «стреляют». Работают турки действительно хорошо в некоторых случаях, у них дисциплина на объектах не железная, а железобетонная, прораб (инженер) - бог и царь в одном лице. По сравнению с нашими работягами, которым не западло мастера послать куда подальше, в турецких компаниях все с точностью до наоборот. И организация у них отлично налажена, но... по опыту строительства некоторых объектов здесь, могу сказать, что проектирование лучше поручать своим проектировщикам, пусть трижды безграмотным, но хоть знающим как СНиПы выглядят, генподряд - тоже (наши бетона или раствора лучше переложат, чем не доложат). Турки хороши в отделке и прочем "наведении марафета" и придания "товарного вида" объекту. Теперь по поводы инвестиций, выгоды инвестора, рабочих мест и т.д. Опыт последних тендеров показывает, что маловато долларов оседает на нашей благодатной земле в виде рабочих мест и прочих благ цивилизации. Тендерная документация составлена так, что вероятность выигрыша тендера местными подрядчиками очень мала, если они не являются трансконтинентальными корпорациями. А таких практически нет, иначе зачем кредиты брать, если свои богачи есть. Для страны эти деньги необходимы, т.к. у нас без воды нет еды, тут не Россия, где урожай дождичком поливается, как правило (этот год - исключение). У нас тут засуха каждый год, климат такой, все привыкли, и даже никто каждый день по телевизору по этому поводу не сокрушается. Теперь по поводу стадии РД и изменении объемов. Как я уже писала, я - чиновник. И, кроме проверки документов, занимаюсь ещё и жалобами то заказчиков, то подрядчиков и неразберихой, связанной с оформлением объемов, не вошедших в оферту. При проведении тендеров с недоработанными проектами такие объемы всегда имеются, при этом у заказчика головная боль по каким ценам их принимать, а у подрядчика - каждый раз согласовывать эти цены с заказчиком. Я уже не говорю про расходы, связанные с доработкой проекта, экспертизой, беготней по проектировщикам и прочими стрессами. При этом и заказчик и подрядчик хочет заручиться соответствующей министерской бумажкой для прикрытия сами знаете чего перед прокуратурой, которая потом может трясти не только заказчика и подрядчика, но и того, кто подобные бумажки пишет. По поводу калифорнийских норм меня неправильно поняли. Я их не знаю, это не мой вопрос и не моя работа. Но я наконец выяснила, что не существует международных строительных норм и правил. Есть стандарты качества материалов и оборудования, применяющиеся во многих государствах при наличии соответствующих правительственных или межправительственных документов. Для того, чтобы применять британские и другие нормы, нужно их легализовать. У нас они пока не легализованы. И насколько они выше или ниже наших, или вобще к нашим не подходят, т.к. у нас другие климатические, геологические, гидрогеологические и сейсмические условия, и требования к зданиям и сооружениям тоже другие, не знают даже те, кто занимается разработкой ГОСТов. Теперь о тендерной документации и коммерческих тайнах компаний. Могу сказать, что у нас типовая документация заставляет подрядчика показать всю подноготную вплоть до балансов за последние 3-5 лет, актов госкомиссии по построенным объектам и т.д. Когда приходят на наши бюджетные торги иностранцы, они пытаются возмущаться по этому поводу, ссылаться на коммерческую тайну и прочую "фигню", но... когда иностранцы идут на тендеры по проектам иностранных инвесторов, где по условиям тендера требуется показать не только "все белье", включая финансовое положение и опыт с подтверждением документами, но "и трусы вывернуть наизнанку" (подрядчик должен подтвердить происхождение всех материалов для стройки, не дай бог не из правомочной страны или не дай бог деньги не туда потратит), то у них почему-то никаких вопросов не возникает. Может потому что нули в деньгах совсем другие? И "закидоны" не прокатывают? По поводу Нью-йоркских норм, медных проводов и американских домов. Есть одна хорошая поговорка "скупой платит дважды". Вот развивающиеся ..... и недоразвитые ..... - это из категории скупых. Я не спец по электричеству, но из курса стройматериалов помню, что медь очень долговечный материал. Она достаточно дорога, но американцы, очевидно, хорошо считают и не хотят "платить дважды", тратясь на ремонт в ходе эксплуатации. Дома то у американцев землетрясения, может, и выдерживают, но вот от ураганов, которые у них по несколько раз в год случаются, почему-то как карточные домики складываются. Как ни посмотришь по телеку на разрушенния после торнадо - сплошь фанера, а самое безопасное место или подвал или туалет. Это нормально? Последний раз редактировалось Oksanananana, 17.07.2010 в 16:07. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079
|
to Oksanananana
Ваша борьба с "международными нормами" дело правильное и нужное. Приведу практический пример, когда наш российский Заказчик заплатил дважды, столкнувшись с зарубежным проектом. Спортивный объект, проектировали норги, естессно по своим зарубежным нормам. Внедрили в проект своё ноухау-основной каркас из клееной древесины. По-началу абсолютно все бегали довольные, даже по телевизору показывали "какие мы тут все модные совместные проекты делаем и прочее". В эйфории были все, начиная от Заказчика и заканчивая субподрядчиками, которые локализировали проект. Локализация предусматривала перевод текста, распечатки, короче говоря небольшие корректировки. Но принципиальные решения, оформление чертежей оставалось без изменения. Так вот всё это веселье длилось до тех пор, пока проект не попал в нашу экспертизу и к пожарникам. В итоге большущий скандал, опять же с показом по ТВ, и проект ушел на переделку нашим (российским) проектировщикам. Т.к. менять пришлось всё, соответственно и за проект пришлось заплатить дважды.
__________________
Страх лишает свободы выбора. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
1. Разве Заказчик не знал про будущую экспертизу и не оговорил заранее применение российских норм? 2. Никогда не поверю что норвежские пожарные нормы слабее российских. Или у них нормы на приезд пож. машины столь крутые, что можно строить более "пожароопасно"? По рассказу получается, российская системая проектирования (клеенных дер. конструкций) значительно круче норвежской. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079
|
Я не совсем корректно описал ситуацию Заказчик, подразумевалось инвестор-госслужба, которой побарабану кто будет проектировать. Закачик (строительный), он же генпроектировщик -это фирма "рога и копыта", которая каким-то чудом получил заказ на объект. Многих подробностей данной ситуации не знаю, но думаю, изначально никто никакого скандала не хотел. Просто, много чего не учли, когда запустили проект. Или не хотели учитывать. Знаю точно, по этой технологии (клееной древесины) построено было несколько зданий за рубежом, а у нас это был пилотный проект. Который в итоге убился о стену наших норм.
1. Разве Заказчик не знал про будущую экспертизу и не оговорил заранее применение российских норм? Проект был выполнен полностью по зарубежным нормам -факт. З.Ы. Если бы изначально подошли к этой работе "по уму", норги должны были нанять нашего спеца (со знанием наших норм) по договору на этот проект, но увы. И вообще у них как-то странно происходит проектирование. Считает одна фирма, рисует другая. =\ Есть ещё один пример одного совместного горе-проекта, но там каркас выполнен в металле. И опять же проект выполнен полностью по зарубежным нормам. На сколько я знаю он "проталкивается" сложно, но проталкивается. Последнее что слышал -это про проблемы связанные с разработкой КМД Вот частный случай несоответствия наших и зарубежных норм: Шарнирное опирание некоторых стальных стоек по зарубежным нормам допускается осуществлять без болтов. Т.е. если провести параллель со столом, стол -геометрическинеизменяемая самодостаточная конструкция. У нас(по нормам) хоть на 2 болта, но обязан при шарнирном опирании стойку прикрутить. Да, вполне логично, что стол и без болтов не упадет, но есть нормы и они на много важнее всякой логики и приведенных моделей в качестве аргументов.
__________________
Страх лишает свободы выбора. Последний раз редактировалось retromancer, 18.07.2010 в 16:39. |
|||
|
||||
Offtop: Самая обыкновенная капуста, никаких чудес.
Цитата:
Советские СНиПы сделаны с огромным запасом на дурака, экономически думающему застройщику проще нанять строителей с правильно приложенными руками чем втюхивать в стройку 2 раза больше бетона, железа итд. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
Или хотя бы с нашими СНиПами в полном объеме? Да и заказчики не совсем уж идиоты. На лапу есть смысл брать тогда, когда уверен, что тебе за это ничего не будет, в том числе и ничего не рухнет "по норвежским нормам". На цитату: 2. Никогда не поверю что норвежские пожарные нормы слабее российских. Или у них нормы на приезд пож. машины столь крутые, что можно строить более "пожароопасно"? По рассказу получается, российская системая проектирования (клеенных дер. конструкций) значительно круче норвежской. Зачем верить или не верить? Лучше уж точно знать. Это раз. Второе. Что дешевле: построить пожарную каланчу в 5 минутах езды или заставить строительные компании строить только из пожаробезобпасных материалов, что значительно, несопоставимо дороже каланчи? Правильно... дешевле пожарку построить. А что безопаснее? Правильно... строить из пожаростойких материалов. Поэтому советская, то бишь российская, система строительных норм и правил была ну очень не поворотливая, нго рассчитанная на 10-кратный запас прочности, устойчивости и пожаробезопасности. Не могу сказать на что рассчитана американская или какая-то другая система строительных норм, но из прочитанного тут на форуме, сделала вывод, что в первую очередь - из экономической целесобразности. На цитату: Так очень разумно получается, почему держать в своем штате специалиста услуги которого 2 месяца в году потребуется (тут где-то рядом тема чем занять проектировщиков при вынужденном простое). Такой работает в специализированной фирме которая только этим и занимается. Товарищи, если у Вас фирма проектированием и строительством занимается, то как можно держать проектировщика-конструктора только 2 месяца в году? У Вас авторский надзор отменили что-ли? А если заказчик в ходе строительства захочет что-то изменить? Вы опять конструктора будете нанимать? А если конструктор что-то не правильно рассчитал, и потом это на голову рухнуло, то его потом привлечь практически невозможно. Вместо него вы в тюрьму сядеде. А он всегда сможет отвертеться и доказать, что именно вы нарушили технологию или еще чего-нибудь, а он на стройке не был, авторский надзор не вел, в актах освидетельствовангия скрытых работ не расписывался и т.д. Тем более, что вы не специалист по расчетам конструкций. Прошу прощения, что не могу цитаты в отдельное окошко выделить, как у других форумчан. У меня тут что-то это не получается. Последний раз редактировалось Oksanananana, 19.07.2010 в 12:45. |
|||
|
||||
Structure engineer Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126
|
Да нет, "запасов на дурака" примерно одинаково во всех нормах, просто они в разных вещах. Вот это несоответствие приложения запасов к тому и или иному - рождает такие споры.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга... |
|||
|
||||
Если в кавичках как Вы написали, то может и рухнуть, а если без кавичек, то не должно (от ошибок никто не застрахован).
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Offtop: jtdesign. Советские СНиПы сделаны с огромным запасом на дурака, экономически думающему застройщику проще нанять строителей с правильно приложенными руками чем втюхивать в стройку 2 раза больше бетона, железа итд.Offtop:
Это характерная ошибка - в СНиПах нет никаких запасов, есть только коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты надежности по материалу. Обсуждалось не раз. Что касается международных норм проектирования - то как то одному моему знакомому предложили "попроектировать" нечто солидное в Испании - он отказался - языкам не обучен да и Еврокоды не знает. Я бы тоже не рискнул - не знаем "ихнию" нормативную базу строительства. Да и свою знаем плохо. Последний раз редактировалось таи, 20.07.2010 в 08:10. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25
|
Цитата:
Цитата:
Уважаемые форумчане. Мне показалось, что некоторые из Вас либо работают в дальнем зарубежье, либо все-таки знакомы с "их нормами". В связи с этим прошу пояснить, если кто знает, существует ли контора под названием "Международная организация стандартизации"? Подозреваю, что она разработкой международных стандартов должна заниматься. Если кто чего знает на эту тему - чиркните пару строк. Заранее благодарю. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Состав ППР | se8 | Технология и организация строительства | 58 | 27.05.2017 20:54 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |
Сколько нас, инженеров, и с каким образованием? | BM60 | Разное | 289 | 19.05.2009 21:24 |
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. | ki | Разное | 120 | 19.09.2007 09:05 |