[ooze]

Общеизвестно, что определение фактической прочности стали/арматуры представляется весьма затруднительным занятием.
Что нам говорит СП и ГОСТ по данному поводу: дескать вырезайте образцы и везите в лабораторию.
При этом образцы следует вырезать в таких местах чтобы не произошло уменьшение НС элемента, или выполнять мероприятия по усилению коцаных конструкций.
Вот подскажите мне как можно вырезать кусок арматуры из пустотки или ребристой плиты, не ослабив сечение?
Второй пример: ферма покрытия. Даже если я вырежу пластинку в средней части из какой-нить стойки малонагруженной, думаю тоже не очень хорошо. А если там уголок 50х5? Или мне подпереть стойками, вырезать и заваривать?
Просто интересно кто как это делает на практике.

Нет, ну с пустотками можно допустим можно брать и A-IIIв в запас. С ребристыми сложнее - но можно брать минимальную по серии.
Прокат брать в соответствии с таблицей СП по минимуму (если не ошибаюсь 185 МПа).
Но это ведь что называется вилами по воде. Принятое сопротивление от фактического может отличаться и в 1,5 и в 2 раза

Как быть если важно знать реальное сопротивление?

[zx-constr]

Если официально - то вырезать образцы из наименее нагруженных мест конструкций, затем восстанавливать вырезанное.

Приближенную оценку можно сделать с помощью твердомеров, переходя от твердости стали к прочности. Только если что, я этого не говорил

PS Да, в соответствии с 1047р СП 13-102-2003 теперь только для добровольного применения.
PPS На практике бывает прокат - твердомером, а арматуру - по рисунку. А лучше все-таки образцы.

[ooze]

Сообщение от zx-constr Приближенную оценку можно сделать с помощью твердомеров, переходя от твердости стали к прочности. Только если что, я этого не говорил

Там есть ограничение только для перлитовых сталей... Был ГОСТ какой-то.

Арматуру по рисунку - это А-I, A-II и A-III
То есть принимаем не выше A-III...

Весело вобщем

[zx-constr]

Сообщение от ooze Там есть ограничение только для перлитовых сталей... Был ГОСТ какой-то.

Я же говорю, что не говорил этого

Сообщение от ooze Арматуру по рисунку - это А-I, A-II и A-III То есть принимаем не выше A-III...

Обычно можно отличить А-III от А-500. А вот А-III от А-IV - увы...

Сообщение от ooze Весело вобщем

Думаю, когда ГОСТ заработает в полном объеме, всем будет очень грустно...

[гиппопо]

Ув. ooze, !
Марку стали можно определить по результатам химанализа - 6гр на один анализ и без краски и грунтовки.

Вырезать просто, вся сложность в предварительном усилении элемента.
Усилить надо так, чтобы не изменилось положение ц.т.сечения с учетом выреза или усиление должно воспринять усилие с учетом эксцентриситетов.

[ooze]

Сообщение от zx-constr Думаю, когда ГОСТ заработает в полном объеме, всем будет очень грустно...

Что значит в полном объёме? и почему грустно?

Сообщение от zx-constr Я же говорю, что не говорил этого

Чего? я ничего не слышал...

Сообщение от гиппопо Марку стали можно определить по результатам химанализа - 6гр на один анализ и без краски и грунтовки. Вырезать просто, вся сложность в предварительном усилении элемента. Усилить надо так, чтобы не изменилось положение ц.т.сечения с учетом выреза или усиление должно воспринять усилие с учетом эксцентриситетов.

Марка стали хорошо, а расчетное сопротивление по хим. анализу не определишь... Если не ошибаюсь на хим анализ сдается стружка.

Как усилить вырезанный кусок арматуры в плите (Причем до вырезки)?
Ладно, из балки можно вырезать без усиления. А с фермой непонятно. Либо надо усилять после вырезки, но тогда ставить временные подпорки
Как это выглядит на практике мне интересно?

[гиппопо]

Сообщение от ooze Как усилить вырезанный кусок арматуры в плите (Причем до вырезки)?

Рабочая арматура в пустотке расположена с края.
пробиваете штробу по ближайшему отверстию, вставляете каркас и бетонируете.
А дальше выбивайте арматуру хоть по всей длинне.

По ферме - вначале усилить, а потом вырезать!

[ooze]

Сообщение от гиппопо Рабочая арматура в пустотке расположена с края.

Всмысле с края? Она внизу.

Сообщение от гиппопо пробиваете штробу по ближайшему отверстию, вставляете каркас и бетонируете. А дальше выбивайте арматуру хоть по всей длинне.

Да вас за такое....
Расскажите людям: мы тут делаем в помещении над вами обследование,давайте ка мы разобьём пустоту, замонолитим, вырежем кусок арматуры из плиты над вами....
А потом расскажите это заказчику

А почему сразу не испытать домкратами до полного разрушения, а потом вылить монолитом?

[ALEXKOT]

Зачем все усложнять??? По плитам точно не знаю - не сталкивался, а в фермах без всякого усиления можно брать образцы в ненагруженных местах. Что на поясах, что на стойках и раскосах образцы берутся не в середине, а с края, в узлах. Одна полка уголка приварена к пластине (фасонке) а вторая - свободная. Вот именно от нее и можно отрезать кусочек

[ooze]

Сообщение от ALEXKOT Зачем все усложнять??? По плитам точно не знаю - не сталкивался, а в фермах без всякого усиления можно брать образцы в ненагруженных местах. Что на поясах, что на стойках и раскосах образцы берутся не в середине, а с края, в узлах. Одна полка уголка приварена к пластине (фасонке) а вторая - свободная. Вот именно от нее и можно отрезать кусочек

Согласен, только вот не всегда фермы (комплектуются )с фасонками.

[zx-constr]

Сообщение от ooze Сообщение от zx-constr Думаю, когда ГОСТ заработает в полном объеме, всем будет очень грустно... Что значит в полном объёме? и почему грустно?

ГОСТ введен с 1 января и пока нет практики его применения. Грустно будет, если осметить все те виды работ, которые по ГОСТу теперь обязательны при обследовании. Изучите внимательно ГОСТ, это теперь главный документ для обследователей.

Сообщение от ooze Марка стали хорошо, а расчетное сопротивление по хим. анализу не определишь... Если не ошибаюсь на хим анализ сдается стружка. Как усилить вырезанный кусок арматуры в плите (Причем до вырезки)? Ладно, из балки можно вырезать без усиления. А с фермой непонятно. Либо надо усилять после вырезки, но тогда ставить временные подпорки Как это выглядит на практике мне интересно?

На химанализ сдается стружка, а на прочность вырезают образцы металла. Ферма не упадет, если в ненагруженном участке отобрать образец.
Из плиты отобрать образец на химанализ без проблем. Образец арматуры для испытания на растяжение никогда не отбирал, даже не представляю как это реализовать, т.к. длина образца должна быть сантиметров 40 как минимум. На практике достаточно рисунка засечек и химанализа.

Сообщение от ooze Расскажите людям: мы тут делаем в помещении над вами обследование,давайте ка мы разобьём пустоту, замонолитим, вырежем кусок арматуры из плиты над вами.... А потом расскажите это заказчику

Готов подписаться под каждым словом. В 90% случаев заказчик пойдет искать других обследователей, которые выпишут заключение без вскрытий, только по результатам фотографирования Увы, но тааковы реалии.

[detrah]

На практике попадалась гладкая арматура 12 мм с прочностью равной А-III.
Также попадалась "елочка" с прочностными характеристиками А-II.

ПРОЧНОСТЬ в указаннных случаях проверялась испытаниями вырезанных образцов!

Вывод: не доверяйте(сь) типу насечки!!!

[zx-constr]

Сообщение от detrah На практике попадалась гладкая арматура 12 мм с прочностью равной А-III. Также попадалась "елочка" с прочностными характеристиками А-II. ПРОЧНОСТЬ в указаннных случаях проверялась испытаниями вырезанных образцов!

"Елочка" и прочность А-II наводят на мысль о каких-то внешних воздействиях на конструкцию. Я бы в таком случае отобрал несколько образцов из разных участков здания. Расскажите, что это были за конструкции и как их затем восстанавливали?
СП допускало определение класса по виду насечки (с оговорками), новый ГОСТ в части армирования ссылается на СП, т.е. также допускает.

[detrah]

Сообщение от zx-constr "Елочка" и прочность А-II наводят на мысль о каких-то внешних воздействиях на конструкцию

А как тогда объяснить "гладкая арматура 12 мм с прочностью равной А-III"?
Доводилось разговаривать с металлургом - он говорил, что по согласованию с заказчиком они несколько раз гнали гладкую арматуру из металла, предназначенного для А-III.
Кстати, если внимательно прочитать ГОСТ на арматуру, то можно увидеть примечания, в которых оговаривается возможность поставки арматуры (по согласованию с заказчиком) с "необычным" сочетанием типа насечки и прочности.

[zx-constr]

Сообщение от detrah А как тогда объяснить "гладкая арматура 12 мм с прочностью равной А-III"? Доводилось разговаривать с металлургом - он говорил, что по согласованию с заказчиком они несколько раз гнали гладкую арматуру из металла, предназначенного для А-III.

Вот Вы сами и объяснили
В обследовании есть много нюансов. Я считаю, что данная деятельность находится посередине между проектной и научно-исследовательской.
Редко бывает возможность выполнить все необходимые вскрытия и отобрать все намеченные образцы. Приходится домысливать конструктив по нескольким шурфам и вскрытиям и экстраполировать данные лабораторных испытаний на оставшиеся конструкции.

[SomeBody]

А как же с твердомерами или они не дают показания прочности ??

[zx-constr]

Сообщение от SomeBody А как же с твердомерами или они не дают показания прочности ??

Твердомеры дают твердость. Гостированной методики перехода от твердости стали к прочностным характеристикам не существует. По ГОСТ - только образцы.
Твердомер можно использовать для оценки класса стали, но это косвенный метод, и достоверность результата никак не гарантирована.

Сообщение от detrah А как тогда объяснить "гладкая арматура 12 мм с прочностью равной А-III"?

Это как раз вполне нормально. По нормам выпуск такой арматуры допускался. Сам удивился, когда на стройке в 2005 году увидел такую арматуру.

[крокодил]

Сообщение от zx-constr Твердомеры дают твердость. Гостированной методики перехода от твердости стали к прочностным характеристикам не существует. По ГОСТ - только образцы. Твердомер можно использовать для оценки класса стали, но это косвенный метод, и достоверность результата никак не гарантирована.

Есть СТО 22-04-02 по которому можно оценить временное сопротивление стали по твёрдости. Сам делал такие испытания и потом ещё проверял в лабе по химсоставу и мехсвойствам. Сталь была 09Г2С, твердомер Темп 4к. Метод определения временного сопротивления по твердости (согласно вышеуказанному СТО) примерно в 40% случаев давал заниженные результаты, в остальных 60% довольно точно всё определялось. А до этого, на заре своей профессиональной деятельности, делал тоже самое твердомером метуд, ударным датчиком , а вр сопр. определял по формуле найденной в сети из какого-то реферата, если не ошибаюсь 0,34НВ, так получилось с точностью менее 5!!! процентов в сравнении с проектными характеристиками.. До сих пор в а..е)))

[zx-constr]

Сообщение от крокодил Есть СТО 22-04-02

Всё бы хорошо, только данный СТО противоречит ГОСТ Р 53778-2010, который с 1 января этого года имеет обязательный статус.

Сообщение от крокодил вр сопр. определял по формуле найденной в сети из какого-то реферата, если не ошибаюсь 0,34НВ

Делал точно так же, но это так сказать для внутреннего пользования. Результаты определения прочности обычно получались завышенными на 10-20%. Использовал твердомер ТДМ.