[Efremov4D]

День добрый.
21 мая 2011, недавно, то есть, проводился семинар в Питере за 28000р с человека, посвященный тому, как работать по этому «чудесному» 53231, который вступил в силу с начала 2010. Смотрите сами:
http://www.cntiprogress.ru/seminarsf...9-e071bfc05fba
Раз актуальны целые семинары за 28000р , посвященные тому как понимать ГОСТ, значит у людей его осваивающих возникают вопросы, с которыми они не могут сами разобраться. Феноменально Я думаю, национальному стандарту следует быть доступным для понимания и пользования без такого рода семинаров/тренингов за деньги. Но 53231 уже такой какой есть и передо мной например, стоит задача его переварить и предоставить готовый алгоритм его использования, т.к. тема моего бакалаврского диплома (который защищать через 10 дней) следующая:
«Сравнение результатов контроля и оценки прочности бетона по ГОСТ Р 53231 с результатами контроля и оценки прочности бетона по ГОСТ 18105». Результат этого статистического сравнения нужно предоставить, грубо говоря, двумя ячейками в EXCEL. В одной прочность по 53231, в другой по 18105, для какой-то партии конструкций, например. Так было предложено. Когда начал изучать 53231 – несколько опешил, увидев, что он весьма не прост. Возник ряд вопросов вывезти которые у меня своими силами что-то пока не получается.
Сразу же оговорюсь: прежде чем выложить сюда эти вопросы, я многократно, в течении часов пытался достигнуть ответов самостоятельно, в том числе рыща на форуме dwg.ru. На протяжении дней я циркулировал между непонятными моментами и не сдвигался с места, не получалось целиком охватить алгоритмы 53231. Не всегда всё получается самостоятельно. К счастью есть люди умнее меня Не грех прибегнуть к их помощи. Раз такой случай…Тех из Вас, господа хорошие и хорошие дамы, кто искушен, имеет знания в правилах контроля и оценки прочности бетона по ГОСТ Р 53231, у кого есть в этом профессиональная нужда, кто был на этом семинаре или кто просто, ради спортивного интереса готов испытать свой ум порядочной головоломкой, а 53231 и есть порядочная головоломка- милости прошу поспособствовать и вливаться в тему
Вместе мы оседлаем строптивого 53231, собьём с него спесь и разложим по полкам
Если дело пойдёт - в ближайшем будущем, уже вне дипломной работы, планирую создать программку в excel, которая пошагово будет давать понятные, пошаговые объяснения и руководства по полному процессу контроля и оценки прочности бетона, со всеми подробностями, вычислениями, с учетом всех требований, которая конечно же будет общедоступна. Не пропадать ведь стольким часам тупо на корочки, нужно прийти к какому-то благостному результату
Ниже приведен ряд моих на данный момент вопросов по 53231. Если вы на какой-либо из них даете ответ, пожалуйста, подкрепляйте его логическими аргументами и ссылками на пункты нормативной литературы. Без этого никак.
Ещё скажу, что порядком времени потрачено мною на приведение формулировок вопросов более ладный вид. Они порой перекликаются друг с другом, идут не по порядку, некоторые из них возможно лишние и исключают друг друга. Ответы на некоторые очевидны. Но чтобы быть уверенным на 100%, все же выкладываю их. Наверное я слегка загнался уже…Сами вопросы выделены рыжим цветом.
Стараясь уменьшить число возможных непонятных моментов, чтобы все было точно и как можно лучше - я вставлял их в контексте своих рассуждений, примеров, выписок из ГОСТа. Не обессудьте, друзья, что так много слов. Я порядком времени посвятил редактированию вопросов, приведению их в более ладный вид. Но дальше заниматься этим уже некогда, пора выкладывать что есть, ибо сроки горят. Не обессудьте. Не успею – мне край…Хэлпуйте, друзья.

Вопросы со схемами и рисунками слишком громоздки для выкладки сюда сообщениями, поэтому выкладываю их архивом (593 Кб) в версии для Word 2003 и Word 2007-2010

[SomeBody]

Насчет первого вопросы пытался расписать здесь, но инет лаганул. Так что в крации там получается нестыковка и лучше обратиться к разработчику ГОСТа.
Мне всегда казалось что НМ можно оценивать прочность в любом возрасте хоть в передаточном хоть в проектном. тем более это логично исходит из п. 4.2. и 4.4
_______________________________________________________________________________________________
1.1. Верно-ли, что в данном случае средняя прочность каждой серии изготовленной из какой-либо пробы, будет выступать как одно ЕЗПБ? То есть будет 3 ЕЗПБ для контроля отпускной и 3 ЕЗПБ для контроля ПБ в проектном возрасте?

У вас три образца для оценки для контроля отпускной и три образца для контроля в проектном возрасте. Из которых вы получите фактическую прочность рассчитанную по формуле 1.

[Oppolinarius]

Сообщение от SomeBody Так что в крации там получается нестыковка и лучше обратиться к разработчику ГОСТа.

Обращались к разработчикам, но, увы, ответа так и не получили

[SomeBody]

Значит нужно делать официальный запрос от предприятия или СРО с просьбой разъяснить, а пока пользоваться НМ как и раньше для всех видов прочностей

______________________________________________________________________________________________
2.1. «…в течении суток из БСГ одного номинального состава, изготовленной (это про БСГ) на одном технологическом комплексе.» То есть партия конструкций НЕ может быть изготовлена из нескольких партий бетона с разных технологических комплексов, пусть даже и одного номинального состава?

Да не может, так как разные технологические комплексы.

Партия конструкций может быть изготовлена ТОЛЬКО из ОДНОЙ партии бетона?
___________________________________________

Верно-ли что контроль и оценку ПБ данных партий панелей можно проводить по схемам В и Г? Что схемы А и Б неприменимы т.к. нет анализируемого периода продолжительностью 7-93 дня?

Не верно возможен контроль прочности бетона по схеме Б если будет выполнено не менее 15 единичных результатов определения прочности в партии бетона.

А вот применение НМ на мой взгляд не разумно так как нет градуировочной зависимости между косвенной характеристикой и прочностью данной партии бетона.
___________________________
_______________________________________________________

Нет может быть и из разных если они приняты за одну партию в соответствии с п. 5.1
_________________

У вас очень замудренные вопросы и их еще тяжелее понять чем ГОСТ
____________________________

2.3. В понятиях 53231 Возможна-ли такая ОДНА недельная партия бетона с технологическими перерывами в процессе её укладки?

Из п. 5.1: Продолжительность изготовления партии бетона должна быть не более:

- одной недели - для сборных конструкций;
- одного месяца - для БСГ;
- одних суток - для монолитных конструкций.

_________________________
2.2. Партию конструкций могут составлять изделия разного вида, например фундаментные плиты и блоки ФБС или например монолитные колонны и перекрытие, если они «…отформованных в течение суток из БСГ одного номинального состава, изготовленной на одном технологическом комплексе»?

Для бетона все равно куда его льют, и для контроля прочности тоже не важно залили на заводе из одной БГС колонны и балки или на отвезли на строй площадку и там залили перекрытие для контроля эта будет одна партия бетона и из не на заводе сделают N-ое кол-во образцов, на стой площадке из миксера сделают еще так что: ДА партия конструкций может состоять из разного рода изделий и элементов монолитных конструкций (примет монолитное балочное перекрытие)
______________________________________
2.5. Правильно-лия предположил процесс проведения контроля и оценки ПБ партий конструкций по схеме Г в данном случае?

Мне кажется не правильно, на ранних сроках твердения бетона очень сильно влияет количество дней его твердения, хотя на заводах может быть по другому там используют пропарочные камеры для того что бы бетон набрал быстрее свою прочность и поэтому возможно что после того как закончили изготавливать партию кубики обработали вместе с конструкциями и в итоге получат один срок после чего испытают кубики либо просто будут проводить испытания для каждой серии кубиков в положенный им срок (то бишь на 11 день с момента изготовления кубика)
___________________________________________
2.6. Тогда что делать с прочность в проектном возрасте, которая может быть проконтролирована только по образцам?
Звонить разработчикам ГОСТА по поводу противоречия одного пункта (4.2) другому (п. 5.9)

[Efremov4D]

Друзья! Я таки дозвонился до разработчика, и он любезно дал ответы на большую часть вопросов. Ответы эти во вложении.

Спасибо всем кто проявил участие и отписался в этой теме!

НОВОСТИ:
1. Разработчик поведал, что с началом знаменательного 2012 выйдет международный стандарт 18105, но это не возврат к старому 18105 - большая часть нового (и наверное последнего в своём роде 18105 будет взята из 53231. Будем надеяться, что будущий 18105 порадует нас своей доступностью для понимания, высокой проработанностью, доскональностью.
2. Оказывается у 53231 есть измененная редакция, которую в интернете я не нашёл, а разработчик сказал, что в моём дипломе она и не понадобиться. Действительно не понадобиться - защита-то завтра))




Тут возникло ещё парочка вопросов, в основном по неразрушающим методам. Увы второй раз "дозвониться" до разработчика у меня не получилось и быть может те, кто практикует неразрушающие методы смогут осчастливить меня ответом до завтра:

Вопрос:

В ситуации начального этапа или нерегулярного производства сборных конструкций, когда неприменимы схемы А и Б – нет анализируемого периода, остаются схемы В и Г. Схема Г задаёт требуемую ПБ значительно (на 41%) выше проектного класса (для класса В25 требуемая прочность будет равна по формуле 10: 1,1*25/0,78 = 35,25 - то есть на 2 класса выше!) что наверное сказывается на стоимости бетона и , кроме того, является, как сказал разработчик, аварийной, то есть применяемой в крайнем случае. Остаётся схема В... Тогда учитывая что:

1. из п.5,9 «…Прочность на сжатие бетона сборных конструкций в проектном возрасте и прочность бетона на растяжение определяют только по образцам.» а в схеме В допускается, по самому её определению использование только НМ (неразрушающие методы)
«…- схема В - определение характеристик однородности бетона по прочности, при котором используют данные текущего неразрушающего контроля прочности бетона только одной партии конструкций; общее число участков испытаний должно соответствовать требованиям 5.7;» Вызывает сомнение адекватность и оправданность применения НМ для контроля и оценки прочности бетона сборных конструкций.... т.к. :

"…3.4. Для установления градуировочных зависимостей используют не менее 15 серий образцов-кубов по ГОСТ 10180-90 или не менее 30 отдельных образцов-кубов. При установлении градуировочной зависимости для метода отрыва со скалыванием в каждую серию дополнительно включают не менее 3 образцов-кубов.
Образцы изготавливают в соответствии с ГОСТ 10180-90 в разные смены в течение 5 сут из бетона одного состава."
5 суток!! То есть для изготовления образцов мы не можем брать бетон из которого формуется сама конструкция, подлежащая контролю. Т.к.:
п. 5,1 "...Продолжительность изготовления партии бетона должна быть не более:
- одной недели - для сборных конструкций;
- одного месяца - для БСГ;
- одних суток - для монолитных конструкций..." далеко не всегда у нас есть доступ на завод изготовитель бетонной смеси, где больше пяти дней изготавливается партия бетона для сборных конструкций. То есть придётся изготавливать образцы для построения градуировочной зависимости вручную в лаборатории отдельно для каждого вида нормируемой прочности, для каждого, грубо говоря, типа конструкций и состава бетона. Что достаточно трудоёмко. Гораздо проще изготовить ещё несколько серий образцов и определить по ним отпускную и/или передаточную прочность. А схема В не предполагает использование разрушающих методов... А разрушающие методы нельзя не применять т.к. п.5,9 «…Прочность на сжатие бетона сборных конструкций в проектном возрасте и прочность бетона на растяжение определяют только по образцам.» :/


Как, полагаясь на 53231 применять неразрушающие методы для контроля и оценки прочности бетона сборных конструкций вообще? Как вы поступаете с построение градуировочной зависимости?

и ещё:
12.1. Схема Г задаёт требуемую прочность на 41% выше проектного класса. То есть ещё на стадии проектирования состава бетонной смеси следует учитывать такую высокую требуемую прочность?
12.2. При контроле по схеме А, будет-ли приемлем такой АНПЕР, имеющий 30 ЕЗПБ, и продолжительность 5 дней – то есть меньше недели? То же самое для схемы Б?
12.3. STHM из п.6,5 – в ГОСТ 22690 определяется по 11-ой формуле?
12.4. коэффициент r из 6,5 в ГОСТ 22690 по какой формуле?

[serge0ev]

Впечатление, что разработчики выпустили сырой ГОСТ ,чтобы получить замечания и доработать его (типа шоковый метод...).Молодцы...