[gad]

Считал я фермочку.
При классической схеме(балочное опирание фермы) считается, что одна опора шарнирно неподвижная, а другая шарнирно подвижная - распределение усилий по поясам и раскосам одно(в принципе этот расчет был бы корректен если бы ферма работала в раме, но в данном случае это не так).
А при обоих шарнирно-неподвижных(арочное опирание фермы, при котором возникают горизонтальные реакции) - другое.
Причина понятна.
В действительности, по факту - в данном случае опирание арочное. Но руководитель настаивает, что бы для подбора сечений использовался первый вариант, мотивируя это запасом получаемым по подобранным сечениям.
Вопрос в следующем - кто как обычно берет расчетную схему(если опорные конструкции выдержат при любом типе опирания) и в принципе, как считал бы в данном случае?
И нет ли у кого:
1. Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров/ЦНИИпроектстальконструкция. М., 1982. - 60 с.
2. Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей/ЦНИИпроектстальконструкция. - М., 1978. - 42 с.
3. Рекомендации по проектированию стальных конструкций с применением круглых труб/ЦНИИСК им. Кучеренко. - М., 1974. - 93 с.
В электронном виде. Если есть скинте на e-mail.

[alex-alex]

Если опоры фермы гарантированно не могут иметь горизонтальных смещений - то конечно считаю по арочной схеме. Дпругое дело, что многие ли виды опор могут воспринять распор от арки с предельно малым горизонтальным смещением, которое можно не учитывать :?:

[Serz]

Если ваши опоры действительно гарантировано воспринимают горизонтальные силы - непременно шарнирно-неподвижные.

[gad]

>alex-alex
Согласен на счет предельно малых перемещений, но каков критерий их определения.
Если идет речь о перемещениях конструкций на которые идет опирание. То в данном случае пластина опорной стойки колонны опирается в одной ферме на ж/б конструкциии(в одном уровне жесткий горизонтальный диск - монолитное перекрытие), а в другой на кирпичную стену(и скорее всего пустим монолитный пояс т.е. горизонтальная будет перераспределяться на большом участке). И сдается мне должно произойти что-то из ряда вон, что бы опоры сдвинулись.
Или я что-то не понимаю?

[Дмитрий]

Шарнирное опирание фермы - это обычная ИДЕАЛИЗАЦИЯ РАСЧЕТНОЙ СХЕМЫ конструкции, как и шарнирные узлы. На самом деле узлы фермы жесткие, но при узловой нагрузке усилия в ферме с раскосной решеткой с жесткими узлами практически не будут отличаться от фермы с шарнирными узлами. Поэтому обычные фермы считают по классической схеме с шарнирами.
То же самое с шарнирно-неподвижными опорами: если ферма не арочного типа (на криволинейная) и нагрузки вертикальные, то тип опирания для нее не существенен, так как горизонтальные реакции в данном случае не возникают. Так что думаю, что в данном случае надо считать по обычной схеме, если, конечно, нет серьезных горизонтальных нагрузок и у Вас не арка.

[Serz]

Дмитрий - [sm200]

[Dmitri]

Позволю себе немного не согласиться с Дмитрием. Расчетная схема с шарнирами в узлах - совсем не "идеализация", а всего лишь упрощение. Связано это с былым отсутствием у рядовых проектировщиков математической базы для расчета статически неопределимых систем.
В статически определимой системе усилия в элементах не зависят от их сечений. В статически неопределимых - зависят, а потому утверждение о том, что усилия не будут отличаться весьма спорно.
Об этом можно говорить только для частных случаев.
Одако же, как правило, статически определимая схема более неблагоприятная, и обеспечивает больший запас надежности конструкций по сравнению с реальной, не говоря уже о схеме с жесткими узлами. Хотите спать спокойнее считайте по ней. И претензий у заказчика будет меньше по поводу перерасхода материалов. Ведь расчет есть. А СНиП позволяет так считать.
Только всегда ли нужно пользоваться этим позволением?

То же самое с шарнирно-неподвижными опорами: если ферма не арочного типа (на криволинейная) и нагрузки вертикальные, то тип опирания для нее не существенен, так как горизонтальные реакции в данном случае не возникают.

Извините, но это полная чушь!!![/quote]

[Serz]

В статически определимой системе усилия в элементах не зависят от их сечений. В статически неопределимых - зависят

Извините, но это полная чушь!

[Dmitri]

Serz>
А вы изучали какую-нибудь механику или сопромат? или все выветрелось?

[Dmitri]

Я наверное не очень точно выразился, вместо слова "сечение" в цитируемом Serzем выражении должно быть слово "жесткость", хотя смысла это не меняет.

[Дмитрий]

Позволю себе немного не согласиться с Dmitri:
1. Коллега, вы придираетесь, ибо идеализация строительных конструкций - это и есть их упрощение. К чему и надо стремиться...
2. Если ферма классическая (без эксцентриситетов в узлах, с узловой нагрузкой, с раскосной решеткой), то уверяю Вас, усилия в случае жестких и шарнирных узлов будут практически одинаковы (во всяком случае, разница будет меньше пресловутых 5%). Не верите - посчитайте сами или почитайте учебники по МК - все давно уже всё выяснили...
3. Насчет чуши - без комментариев (ну ладно, подсказка: сумма проекций всех сил на ось X, хотя уж не знаю, как у Вас с сопроматом...)

[Serz]

Dmitri>
Ваша крайне убедительная манера вести дискуссию вызывает ностальгическую слезу о золотых школьных годах и читанной в оные небезызвестную комедию Фонвизина.
Теперь по теме:
Сначала о терминах: жесткость есть характеристика деформативности материала. Она устанавливается одним числом - модулем упругости, или, если хотите, модулем Юнга. Который, в свою очередь, есть не более, чем коэффициент пропорциональности в упомянутом мною ранее законе Гука.
Сечение - это есть некая геометрическая фигура, образованная пересечением исследуемого тела и какой-либо секущей плоскостью. В наиболее частых случаях - нормальной к продольной оси элемента. Сечение характеризуется геометрическими характеристиками как-то: площадь, момент инерции, момент сопротивления и т.д.
Подменять эти два понятия, по меньшей мере, некорректно.
Теперь об усилиях. Я, так полагаю, что имелись ввиду внутренние, раз сказано "в элементах". Внутренние усилия вызываются внешними воздействиями и уравновешивают их. И зависят, естественно, только от них. Причем здесь статическая определимость и жесткость?
Далее: внутренние усилия вызывают напряжения и деформации. Первые зависят от геометрии сечения, вторые от нее же + жесткости. Опять же, причем здесь статическая определимость?
И если Вы решаете задачу определения внутренних усилий в статически неопределимых системах через жесткость+геометрию элемента (EI), то это совсем не значит, что элемент ведет себя по разному в разных системах. Ему по-фигу, элементу. На него давят - он сопротивляется. По мере сил своей геометрии, прочностных и жесткостных характеристик.
Второй курс. Вводная лекция по сопромату. Изучал. Помню. Не выветрилось. Сожалею, что приходится действующему инженеру объяснять азы.

[gad]

Люди, было очень приятно прочитать Вас.
Но вопрос уже решился. Если говорить "скромно" - я был прав(мы с руководителем, как это не смешно не поняли друг друга (он уезжал в командировку - спешка.)) .
>Дмитрий(все ниже сказанное относится к металлу)
На счет идеализации фермы - (шарниры) без эксцентриситетов в узлах, Вы несовсем правы.
Нормы регламентируют следующее:
1. В том случае если отношение высоты сечения стержня к его длине >= 1/10, для местностей с наиболее холодной температурой выше 40 по цельсию и для элементов где >=1/15, для температуры ниже 40 -Обязателен расчет фермы с жесткими узлами(пересчет после подбора сечений по "шарнирам").
Это обычно вылазит на тяжелых фермах и на фермах из ГСП.
2. При расчете ферм из ГСП - необходимо произвести расчет по уточненной схеме(эксцентриситеты в узлах(после первого подбора по "шарнирному" расчету)) и узлы принимаются жесткими. А затем уже по полученным результатам - N, M, известному сечению и по величине эксцентриситета решают как пересчитывать стержень - как сжатый, растянутый или сжато-изогнутый и соответственно растянутый с изгибом. А затем уже проверить узлы (отдельная песня).
Второй пункт освещен(мельком) в книге Мандрикова.
А главное см. "Пособие по проектированию стальных конструкций".
Там есть много того что нет в учебниках.
Так же есть хороший трехтомник ЦНИИПСК'а им.Мельникова "Металлические конструкции" - там даже есть пример(кастрированный) расчета ферм из ГСП.http://www.stako.ru/HOME_RRA.htm

[gad]

Блин перепутал температуры и отношения.

[alex-alex]

В статически определимых системах распределение усилий в элементах конструкции не зависит от соотношения жесткостей (EI) элементов ее сотавляющих, в статически-неопределимых на распределение усилий влияет соотношение жесткостей элементов конструкции. Ну, например, в статически неопределимой П-образной раме чем больше жесткость ригеля относительно стоек, тем меньше момент в этих самых стойках. Я так полагаю столь горячий спор возник имено об этом?

[Dmitri]

Спасибо Serz!!! Постараюсь впредь быть корректней. С другой стороны приятно что напомнил Вам счатливое, надеюсь, детство.
Извините, если обидел.
Итак, к теме.

ЖЕСТКОСТЬ, характеристика элемента конструкции, определяющая его способность сопротивляться деформации (растяжению, изгибу, кручению и т. д.); зависит от геометрических характеристик сечения и физических свойств материала (модулей упругости). (Энциклопедия Кирилла и Мефодия)
Их модулей - несколько.

Alex-alex> согласен, но не только EI.

Дмитрий>

Jбъясните мне пожалуйста каким образом "криволинейность" может повлиять на наличие или отсутствие горизонтальных реакций в опорах.
В системе находящейся в равновесии сумма проекций сил на ось Х(как и на другие оси) действительно равна нулю. Но откуда Вы знаете, что реакций нет в опорах? Они ведь могут погашать друг друга.

Если ферма классическая (без эксцентриситетов в узлах, с узловой нагрузкой, с раскосной решеткой), то уверяю Вас, усилия в случае жестких и шарнирных узлов будут практически одинаковы (во всяком случае, разница будет меньше пресловутых 5%).

В частном случае это возможно, согласен, но далеко не всегда. Попробуйте поварьировать жесткостями соседних элементов и Вам все станет ясно.

Коллега, вы придираетесь, ибо идеализация строительных конструкций - это и есть их упрощение. К чему и надо стремиться

Стремиться надо к выбору правильной расчетной схемы, т. е. той которая в своей работе приближалась бы к реальной.

[Дмитрий]

Dmitri ->
Объясните мне, почему обычная балка с обеими шарнирно неподвижными опорами и вертикальной нагрузкой работает практически на чистый изгиб, причем горизонтальных реакций в опорах нет, а такая же балка но криволинейного очертания, будет называться аркой и даст распор.

Ну повариирую и что? Давайте лучше абстрагируемся, и представим ферму балкой (можно двутавровой), в стенке которой вырезан "лишний" материал. И тогда станет ясно, что пояса фермы воспринимают "балочный" изгибающий момент в виде M/h, а решетка - поперечную силу. Что куда должно перераспределяться? Перераспределение моментов я не рассматриваю, потому как в силу вышесказанных допущений (эксцентриситеты=0, нагрузки в узлах) их нет.

[Dmitri]

Дмитрий>
Давайте рассмотрим простейший пример. Возьмите упругое тело, например резинку от трусов, закрепите ее в нерастянутом состоянии между двумя неподвижными опорами, приложите к ней перпендикулярную силу, и получите в опорах реакции направленные от одной к другой. Тоже самое происходит и в стальной балке и в ферме. Только не так ярко выражено, потому что отношение EI/EF больше чем у резинки.
А Вам в практике не встречались фермы с преднапряженными затяжками? Как Вы думаете, для чего их ставят?

[Дмитрий]

Dmitri ->
Совершенно с Вами согласен, но только насчет резинки . А расчеты конструкций, как правило, проводят по недеформированному состоянию, т.е. считая, что прогибы малы и не меняют картину распределения внутренних усилий, как это происходит с резинкой. Поймите, горизонтальные реакции балки в случае резинки от отрусов являются следствием больших ее деформаций, в результате которых она становится КРИВОЛИНЕЙНОЙ!
Преднапряженные затяжки в фермах делают для уменьшения прогибов, а в АРКАХ - для восприятия распора.

[Perezz!!]

Возьмите упругое тело, например резинку от трусов

Я плакал... [sm151]