[Ivan3891]

Доброго времени суток, форумчане!

Проектируем гостиницу, конструктивная схема - связевый каркас с вертикальными диафрагмами жесткости, сейсмичность площадки строительства - 8 баллов. Необходимо выполнить антисейсмический шов в проекте, хотя бы потому, что длина здания превышает 80м (СНиП II-7-81*, п.3.5*, табл.8)! Сначала хотел сделать по оси 10 шов (потому как примерно середина здания и к тому же, чтоб не нарушать еще и п.2,б табл.3, Пособия к СНиП 2.03.01-84* - ссылаюсь на него, потому как под рукой; в новом, насколько я помню, тоже самое), но потом увидел уступы в здании и вспомнил про другой пункт 3.1 СНиП II-7-81, или же 6.1.2 СП 14.13330.2011, который гласит:

6.1.2 Здания и сооружения следует разделять антисейсмическими швами в случаях, если: - здание или сооружение имеет сложную форму в плане; - смежные участки здания или сооружения имеют перепады высоты 5 м и более, а также существенные отличия друг от друга по жесткости и(или) массе (курсивом - в старом СНиП об этом не было ничего сказано). Устройство антисейсмических швов внутри помещений не допускается.

На первом прикрепленном файле - разрез моего здания по уступам. Собственно, по нему и вопрос: Как вы понимаете данный пункт СНиПа насчет уступов? Относится ли он к моему случаю или нет, ведь с другой стороны можно сказать, что высота уступа у меня не превышает 5м (ведь, как известно, все относительно)? Ну и хотелось бы еще узнать мнение опытных конструкторов, имевших дело и хорошо знающих сейсмический СНиП, по этому поводу.

На втором файле - план здания на отм.0,000. Попрошу сильно не ржать над формой в плане здания. Архитекторша хоть и молодая, мало опыта, но многое зависело и от заказчика, который несколько раз менял конфигурацию здания. Насчет того, что колонны расположены не совсем верно, это я тоже знаю. Диафрагмы еще не расставлял, т.к. не успел поработать еще с конструктивом.

Планировку в какой-то степени придется поломать, тут уж никуда не денешься, к сожалению. Задание только получил, как видите, все пока на стадии ПП. Вопрос у меня сейчас только один к людям знающим: "Подходит ли мой случай к пункту про уступы? Если да, тогда любопытно было бы посмотреть ваше решение по этому поводу."

Также, если кто знает и может посоветовать (не хочется просто из-за этого открывать новую тему), хочу спросить: делал ли кто-нибудь здания сложные в плане? Спрашиваю потому, что сейчас думаю над оптимальной расстановкой колонн в месте поворота здания. После просмотра ряда "подобных" проектов в различной литературе, я себе представляю как их расположить. Однако, (как видите, приходится думать за двоих) хотелось бы увидеть решения зданий с поворотами. Был бы очень благодарен любому за полезную информацию на этот счет!

P.S! Коротко о тех же имеющихся вопросах:

1. Относится ли п.3.1 СНиП II-7-81* к моему случаю или нет?
2. Делал ли кто-нибудь конструктив зданий сложных в плане (с поворотом)? Если да, прошу помочь в решении поставленной задачи.
3. Этот вопрос возник по ходу: нужно ли делать температурно-усадочный шов в данном здании? Спрашиваю потому, что, если даже разделить здание пополам, получится, что одна из половин здания будет более 50м (нарушаю старый СНиП по ЖБК получается).

Заранее спасибо!

[Vintorez]

По плану на 0,000 .
1.На пересечении осей 3 и 4 и Б и Д поставить колонны.
2. По оси Д поставить колонны (Иначе стены протараняят с двух сторон лестничную клетку)
Лучше поделить здание на три части 2 прямоугольных и 1 с разворотом .
ПО разрезу
1.по СНиПу перепад фундаментов на 3-5м (тчно не помню,длины его ) не более 0,5м. (по высоте.)

P/S/А диафрагмы или пилоны где ??? Чем собираешся гасить сейсмику ,только колоннами и ригелями?
А насчёт "- смежные участки здания или сооружения имеют перепады высоты 5 м и более, а также существенные отличия друг от друга по жесткости" Пример.Есть Холодильник (Высотой внутр. помешений 9м. в металическом каркасе) и рядом админ корпус (h=3,3 эт. ж.б. каркас ).Архитектор нарисовал как одно целое здание. А по конструктиву придётся разделять.

[Ivan3891]

Сообщение от Vintorez По плану на 0,000 . 1.На пересечении осей 3 и 4 и Б и Д поставить колонны. 2. По оси Д поставить колонны (Иначе стены протараняят с двух сторон лестничную клетку) Лучше поделить здание на три части 2 прямоугольных и 1 с разворотом . ПО разрезу 1.по СНиПу перепад фундаментов на 3-5м (тчно не помню,длины его ) не более 0,5м. (по высоте.) P/S/А диафрагмы или пилоны где ??? Чем собираешся гасить сейсмику ,только колоннами и ригелями?

Друг, я еще хотел написать, не давать подобных советов, но не стал. Это я всё знаю, что ты сказал. Планы только получил, колонны и диафрагмы найдут еще свое место, так что все будет хорошо. Свои вопросы я выделил, если не заметил. Ни одного ответа по существу. Но.., спасибо, конечно, что не остался в стороне!))

[Vintorez]

Всё нормально .
Только на "2. Делал ли кто-нибудь конструктив зданий сложных в плане (с поворотом)? Если да, прошу помочь в решении поставленной задачи." Делали подобное угол 90гр. поэтому разбили на три части и ещё с грунтами проблема подземные воды на ур. -3.000 м. от дневной поверхности. (Кароче по подошву фундаментов.).Делали щебёночную подушку 1-1,2м и дренаж . Точно не помню было около 6-8л. назад.

P.S. Это были 5-эт. институтские корпуса.

[[email protected]]

Сообщение от Ivan3891 1. Относится ли п.3.1 СНиП II-7-81* к моему случаю или нет?

не не относится у нас рельеф такой что это цветочки
Надо смотреть разрез со сваями .. только в осях 5-6 на -3,8 тоже продолжи помещение для разгона резкого перепада отметок.

Сообщение от Ivan3891 2. Делал ли кто-нибудь конструктив зданий сложных в плане (с поворотом)? Если да, прошу помочь в решении поставленной задачи.

Да делал просто по краям диафрагмы чтоб не скручивало.. Думаю разделяй на две части по оси 10 но расчет с учетом кручения (чтоб не придрались)

Сообщение от Ivan3891 Спрашиваю потому, что, если даже разделить здание пополам, получится, что одна из половин здания будет более 50м (нарушаю старый СНиП по ЖБК получается).

Это при бетонировании чтоб не трещало швы делают .. а так все 80м одним блоком можно

Я правильно понял свайный фундамент ?

[Ivan3891]

Надо смотреть разрез со сваями .. только в осях 5-6 на -3,8 тоже продолжи помещение для разгона резкого перепада отметок.

Про сваи еще пока рано говорить. Дойдем и до них. Легко сказать "продолжи". Заказчик в последнее время пошел такой, что стал деньги считать, поэтому тут трудно сказать в каком виде будет здание. Пока такое решение.

Да делал просто по краям диафрагмы чтоб не скручивало.. Думаю разделяй на две части по оси 10 но расчет с учетом кручения (чтоб не придрались)

Диафрагмы - само собой. На три части точно не надо делить? Уверен? Считать буду в Лире, как учили: первые две формы колебаний должны быть поступательными (изгибными), третья - крутильная. Ну и процент модальной массы не менее 90.

Это при бетонировании чтоб не трещало швы делают .. а так все 80м одним блоком можно

Спасибо!

Я правильно понял свайный фундамент ?

Да, думаю свайный сделать, конечно же. Плиту городить с уступами как-то не очень хорошо получится, да и не дешевле она, по-моему. Геологию только получил. Опираться свая будет на мергель средней прочности, рыхлый, размягчаемый в воде, слабо выветрелый с Rc(вод)=20МПа, Rc(сух)=30МПа. Сваи пока не решил какие будут, либо забивные сделаю 40х40см, либо буронабивные, что скорее всего, D=530мм.

Сообщение от Ivan3891 Диафрагмы - само собой. На три части точно не надо делить? Уверен? Считать буду в Лире, как учили: первые две формы колебаний должны быть поступательными (изгибными), третья - крутильная. Ну и процент модальной массы не менее 90.

К слову - по актуализированному СНиПу для Вашего здания еще и придется опасное направление искать (что в Лире можно) и учитывать вклад неучтенных форм колебаний (вот это уже не знаю - можно ли в Лире).

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й учитывать вклад неучтенных форм колебаний

Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не-Может-Быть!(с) Как это, не определяя форму собств. колебаний, можно определить нагрузку (собственно вклад) от нее?

[Ivan3891]

Сообщение от Ал-й К слову - по актуализированному СНиПу для Вашего здания еще и придется опасное направление искать (что в Лире можно) и учитывать вклад неучтенных форм колебаний (вот это уже не знаю - можно ли в Лире).

Да, придется задавать несколько направлений сейсмического воздействия, буду мудрить с косинусами. Что значит "учитывать вклад неучтенных форм колебаний"?
Кстати, звонил в экспертизу недавно, разговаривал с экспертом-конструктором, который проверяет. Сказал мне какого, мол, хрeна считаешь по новому СП? Спросил, вы разве научная организация какая-то? Сказал считать по старому СНиП II-7-81*, мне он в принципе и родней будет, т.к. в нем более все понятно. Кстати, в старом СНиП нет следующего предложения: "Устройство антисейсмических швов внутри помещений не допускается". Надо будет уточнить у него по этому поводу.

Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не-Может-Быть!(с) Как это, не определяя форму собств. колебаний, можно определить нагрузку (собственно вклад) от нее?

Сам не знаю, что это такое, если честно...

[[email protected]]

Сообщение от Ivan3891 Плиту городить с уступами как-то не очень хорошо получится

Нельзя уступами плиту только ровно

Сообщение от Ivan3891 Легко сказать "продолжи"

да мне все равно какие там деньги... проектируй надежно а будут упрямится говори что потрескается 100%

Сообщение от Ivan3891 Считать буду в Лире, как учили: первые две формы колебаний должны быть поступательными (изгибными), третья - крутильная. Ну и процент модальной массы не менее 90.

да там только есть с учетом кручения надо его выбирать 38 динамическое воздействие

[Ivan3891]

Сообщение от [email protected] .. только в осях 5-6 на -3,8 тоже продолжи помещение для разгона резкого перепада отметок.

Для чего это? Обязательно или нет? Почему так советуешь?

да там только есть с учетом кручения надо его выбирать 38 динамическое воздействие

Спасибо! До этого всегда считал по 35-му сейсмическому воздействию. Учту! В каких, вообще, случаях необходимо учитывать кручение?

[[email protected]]

Сообщение от Ivan3891 Сказал считать по старому СНиП II-7-81*

Тоже недавно общался с экспертами сказали новые СП исчо с косяками и они по ним не работают

Сообщение от Ivan3891 Обязательно или нет?

Просто сваи в момент колебания работают не только на сжатие выдергивание но и по боковой поверхности а у тебя в месте перепада не будут работать

Сообщение от Ivan3891 В каких, вообще, случаях необходимо учитывать кручение?

По идее везде но я только для сложных в плане использую (перебор в армировании)

Неучтенные - это имеется ввиду отброшенные, а не "ненайденные". Определив, к примеру, направление воздействия, совпадающее с направлением 1-й формы колебаний, обычно в расчете учитывают только те формы, что вносят для этого направления существенный вклад (в сумме - 90% по новому СП), остальные отбрасываются.
Я так понимаю (по новому СП), что для сложных зданий их придется учесть, иначе что может быть завуалированно под фразой "При этом для сложных систем с неравномерным распределением жесткостей и масс необходимо учитывать остаточный член от отброшенных форм колебаний" - см.п. 5.9?

[[email protected]]

Сообщение от Ал-й Неучтенные - это имеется ввиду отброшенные, а не "ненайденные".

Это в старке другой подход.. в Лире все учитывается и создается таблица РСУ с кучей усилий

Кстати, там (в новом Сп) есть еще пункт, согласно которому должны быть учтены все формы, дающие вклад более 5% по заданному направлению, что ненавязчиво намекает на необходимость догонять процент учтенных модальных масс до 95? Ведь в теории учтя лишь 90, мы можем пропустить форму с вкладом свыше 5%, верно я понимаю?

[Ivan3891]

Просто сваи в момент колебания работают не только на сжатие выдергивание но и по боковой поверхности а у тебя в месте перепада не будут работать

Не совсем понимаю, если честно, почему в месте перепада сваи у меня не будут работать. С чего это? Какая разница: уступ сделан на один шаг колонн или на два? Не спорю, что, возможно, если при двукратном шаге колонн, давление на сваи в нижнем уступе будут меньше, чем при одинарном шаге. Но насколько и стоит ли овчинка выделки? Говорить сейчас архитекторше, чтобы делала план на -3,800 больше на шаг; чем обосновать такое решение? Затем надо снова согласовывать с заказчиком, которому подавай лишь красивую картинку, а конструкциях, к сожалению, никто не задумывается.
Что касается работы сваи по боковой поверхности, то для этого и задается коэффициент постели к КЭ сваям, либо считается в модуле ГРУНТ автоматически (правда, для свай еще не приходилось в ГРУНТЕ считать коэффициенты постели; знаю пока как это делается для фундаментной плиты; для свай всегда считал вручную по СНиП и прикладывал к каждой свае для каждого слоя, что трудоемко).

Неучтенные - это имеется ввиду отброшенные, а не "ненайденные". Определив, к примеру, направление воздействия, совпадающее с направлением 1-й формы колебаний, обычно в расчете учитывают только те формы, что вносят для этого направления существенный вклад (в сумме - 90% по новому СП), остальные отбрасываются. Я так понимаю (по новому СП), что для сложных зданий их придется учесть, иначе что может быть завуалированно под фразой "При этом для сложных систем с неравномерным распределением жесткостей и масс необходимо учитывать остаточный член от отброшенных форм колебаний" - см.п. 5.9?

Кстати, там (в новом Сп) есть еще пункт, согласно которому должны быть учтены все формы, дающие вклад более 5% по заданному направлению, что ненавязчиво намекает на необходимость догонять процент учтенных модальных масс до 95? Ведь в теории учтя лишь 90, мы можем пропустить форму с вкладом свыше 5%, верно я понимаю?

До выхода нового СП по сейсмике эксперту было достаточно 80% модальной массы, чтобы я собрал со здания. Кстати, в книге Перельмутера про SCAD и другие программы считающие по МКЭ, по-моему, стояла цифра 85%. Завтра могу более точно посмотреть.
Вы сами то как считаете сложные здания в плане? Собираете все 95% модальной массы? Также хотелось бы узнать еще чье-то мнение насчет уступов, чтоб наверняка, как говорится: если два уступа на разрезе идут по 3,8м, то нужен ли в этих местах антисейсмический шов, согласно пункта 3.1 СНиП II-7-81?
Кстати, что касается набора нужного количества процента модальной массы, в одном из последних моих расчетов, а именно 9-этажного жилого дома на фундаментной плите с подвалом, получалось так, что никак не мог его набрать этот процент. По совету людей из техподдержки Лиры, создал отдельное загружение с постоянной нагрузкой на фундаментную плиту, которое не включал при сборе динамических загружений из статических, мотивируя это тем, что фундаментную плиту очень сложно заставить колебаться в грунте и собрать с нее нужное количество масс. Проект прошел, вопросов эксперт не задавал по этому поводу.

Сообщение от Ivan3891 Вы сами то как считаете сложные здания в плане? Собираете все 95% модальной массы? Также хотелось бы узнать еще чье-то мнение насчет уступов, чтоб наверняка, как говорится: если два уступа на разрезе идут по 3,8м, то нужен ли в этих местах антисейсмический шов, согласно пункта 3.1 СНиП II-7-81?

Когда я жил в сейсмоопасном регионе, я занимался промзданиями из металла и у меня не было таких проблем, да и СНиП был старый - расчеты были простыми (за исключением резервуаров, но на них были пособия и сейсмостойкие серии). Сейчас эта проблема обходит меня стороной, но порой в самый последний момент, поэтому активно интересуюсь данной темой (монолит+сейсмика), дабы быть готовым ее решить... Само собой буду набирать указанные проценты масс, благо для этого есть приемы, в том числе как от техподдержки в Лире... А еще можно сетки огрубить, силы инерционные в узлы собрать и тому подобное. Просто если расчет именно в Лире, то это на мой взгляд довольно сложно (расчеты на сейсмику для реальных проектов делал только в Microfe). Т.е. в Лире пришлось бы создать отдельную схему исключительно для сейсмики (с жестким защемлением, либо завышенным модулем упругости), определить инерционные силы, а потом их уже приложить к задаче на упругом основании. Доводилось видеть подобный подход в исполнении ЦНИИСК (листал записку)... Возможно есть более быстрые приемы, но мне они не знакомы - практики нет.

[Ivan3891]

Сообщение от Ал-й Просто если расчет именно в Лире, то это на мой взгляд довольно сложно (расчеты на сейсмику для реальных проектов делал только в Microfe). Т.е. в Лире пришлось бы создать отдельную схему исключительно для сейсмики (с жестким защемлением, либо завышенным модулем упругости), определить инерционные силы, а потом их уже приложить к задаче на упругом основании. Доводилось видеть подобный подход в исполнении ЦНИИСК (листал записку)... Возможно есть более быстрые приемы, но мне они не знакомы - практики нет.

Не знаю, как насчет Microfe, не знаком с данной программой. Знаю о ней только поверхностно, был на семинаре давно еще, прежде, чем познакомился с Лирой. Насколько я знаю, в Microfe есть один существенный недостаток - это гибридные конечные элементы (КЭ). Помнится, слишком много минусов про них рассказывалось тогда. Не знаю, может это, конечно, политика такая, не стану утверждать. Что касается Лиры, то пока еще не было такой задачи, с которой эта программа могла бы не справиться. Надеюсь, этого и не случится. Никаких "отдельных схем для расчета сейсмики в Лире не задаю, модель одна, общая для всего расчета. Жесткое защемление в нижних узлах модели ставлю тогда, когда нет данных о грунтах, при этом получаю расчет вышележащих конструкций. Затем делается расчет "нагрузки на фрагмент" и зная усилие, исходя из опыта, можно только армировать фундамент неответственных зданий и сооружений. Как правило, без геологии я фундамент не считаю!

...либо завышенным модулем упругости

Ничего не завышаю никогда, ставлю модуль упругости материалов такой, какой он есть по нормам. Не знаю где и что вы видели.

Вот, все-таки удалось найти информацию по гибридным элементам: http://dwg.ru/dnl/6786 (стр. 184). Обязательно прочитайте последний абзац про гибридные элементы на странице 189, будет интересно. Сохранилось письмо годовалой давности в моем почтовом ящике. Если интересно, можете почитать.
К сожалению, пока не удается найти письмо со страницей в этой же книге Перельмутера о проценте модальной массы.
Вот еще, к слову о проценте модальной массы, что говорилось в журнале CAD master еще не так давно: http://www.cadmaster.ru/magazin/arti...m_40_scad.html Если почитать по тексту ниже, то и 80% советовали собирать.

А вот информация о всех землетрясениях в мире в реальном времени, которые происходят гораздо чаще, чем мы могли бы себе представить: http://www.emsc-csem.org/Earthquake/index.php Прошу модератора не счесть данную ссылку за спам или флуд. У меня она в закладках находится, периодически интересуюсь, что в мире происходит.

Сообщение от Ivan3891 Не знаю, как насчет Microfe, не знаком с данной программой. Знаю о ней только поверхностно, был на семинаре давно еще, прежде, чем познакомился с Лирой. Насколько я знаю, в Microfe есть один существенный недостаток - это гибридные конечные элементы (КЭ). Помнится, слишком много минусов про них рассказывалось тогда.

Всегда считал гибридные элементы как раз плюсом в связи с гораздо большей точностью, которая легко подтверждается на тестовых задачах (в том числе в сравнении с Лирой).

Сообщение от Ivan3891 Что касается Лиры, то пока еще не было такой задачи, с которой эта программа могла бы не справиться. Надеюсь, этого и не случится. Никаких "отдельных схем для расчета сейсмики в Лире не задаю, модель одна, общая для всего расчета. Жесткое защемление в нижних узлах модели ставлю тогда, когда нет данных о грунтах, при этом получаю расчет вышележащих конструкций. Затем делается расчет "нагрузки на фрагмент" и зная усилие, исходя из опыта, можно только армировать фундамент неответственных зданий и сооружений. Как правило, без геологии я фундамент не считаю!

А как же тот факт, что линейно-спектральная методика в принципе разработана для жесткого защемления, но даже если закрыть на это глаза, то тот факт, что при динамическом воздействии грунт намного жестче - уже не обойти, что понимают даже Лировские разработчики (и в ПК Мономах есть такая функция - увеличивать модуль упругости грунта при расчете на сейсмику и пульсацию). Книгу Перельмутера я читал не один раз, как и ответы Семенова (разработчика Microfe), который решал те же задачи, только сам и у него проблем не было, т.е. в книге Перельмутера - сознательная фальсификация (про гибридные элементы), еще и на ломанных программах, направленная на рекламу SCAD и антирекламу конкурентов.

Сообщение от Ivan3891 Вот еще, к слову о проценте модальной массы, что говорилось в журнале CAD master еще не так давно: http://www.cadmaster.ru/magazin/arti...m_40_scad.html Если почитать по тексту ниже, то и 80% советовали собирать.

Раньше так и поступали - ссылались на научные статьи, но сейчас то появилось четкое требование норм по поводу модальных масс.
И к слову - про сложные здания. Указанные в новых нормах требования - это к зданиям сложной конструктивной формы (там же есть определение), но ни как не к сложным в плане зданиям, которые надо либо разбивать швами, либо заказывать на них СТУ.

[[email protected]]

Сообщение от Ivan3891 Какая разница: уступ сделан на один шаг колонн или на два?

Я уже писал надо видеть развертку фундамента и сразу будет видна разница .. получается под зданием 6 метровая подпорная стенка

Сообщение от Ivan3891 Что касается работы сваи по боковой поверхности, то для этого и задается коэффициент постели к КЭ сваям, либо считается в модуле ГРУНТ автоматически (правда, для свай еще не приходилось в ГРУНТЕ считать коэффициенты постели; знаю пока как это делается для фундаментной плиты; для свай всегда считал вручную по СНиП и прикладывал к каждой свае для каждого слоя, что трудоемко).

Да вся загвоздка в этом расчете... сам поймешь когда усилия получишь на эту самую боковую поверхность