[vv_77]

Заказчик твердо хочет покрытие из кровельных сендвич-панелей.
Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение.
Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Буду безмерно благодарен если выложите в пределах половины самого напряженного прогона

Разрезал панель (кроме верхней обкладки) - теперь срез по скату перераспредилися получше, а попрек - не изменился, вопреки прогнозам. Т.е. 2 тонны на срез - это значит отверстие мнется гаранитрованно. Но я не думаю, что та нужно более 3 мм смещения для разгрузки. Сейчас получается, что панель пытается помочь прогону в изгибе от вертикальной. Помочь невелика, а срезающие огромны.
Сшивку я не моделировал пошурупно, просто непрерывный лист 0,6 мм поверху.
И вот как гнется гвоздь:

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alexmf ...А на какую нагрузку "якорить"? На скатную составляющую с шириной грузовой площади, равной половине шага прогонов (для конькового)? Или половине длины самой панели?

Думаю, надо передать всю скатную. Это принципиально. Т.е. каждая панель должна прицепляться с расчетом на скатную от всей площади. Но как видим, швеллера крутятся "вверх по скату", и как бы скатная практически сводится на нет самими шурупами - ну можно немного их разгрузить разве что...

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Т.е. каждая панель должна прицепляться с расчетом на скатную от всей площади

Какая же скатная достается саморезам в рядовых прогонах, если все держит конек?

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Какая же скатная достается саморезам в рядовых прогонах, если все держит конек?

Саморезы будут только воспрепятствовать кручению прогона - т.е немного.
Вот освободил связь "саморез-нижняя ошивка" вдоль прогона - теперь усилие среза вдоль прогона 0, поперек не изменилось, вертикальный прогиб прогона возрос до 59 мм. При этом смещение отверстие-гвоздь вдоль прогона - 0,45 мм. Т.е. здесь прогноз подтвердился - попытка панели помочь прогону в основном изгибе скоропостижно угасает до 0. Думаю, на практике это не смятие отверстия, а выключение (легким выгибом) обшивки при сжатии.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Т.е. 2 тонны на срез

Что-то здесь явно не так.

Немного пофантазирум.
Вырезаем участок приходящийся на 2 прогона В= 4 м и считаем как защемленную на опорах балку, закрепленную 4-мя саморезами к прогонам, расстояние между прогонами h=2м.
Погонная скуатная нагрузка на условную балку q=350*4*.174=244 кгс/м , где sin(10град) = 0,174
Моп = q*L^2 / 12 = 246 * 36 / 12 = 732 кгс
Продольное (горизонтальное) усилие среза в саморезе Sx = Моп / h = 732 / 2 = 366 кгс
Скатное усилие в саморезе Sy = q*L / 4 = 244 * 6 /4 = 522 кгс = 366 кгс
Это ориентиры - выше каких усилие в саморезах, думаю, не может быть ни в каких случаях.

Наверное у Вас сэндвичи включились совместно с прогонами в поперечный изгиб (вдоль нормальной составляющей). Отсюда и такие громадные усилия.

Так что, без испытаний - никак

[Alexmf]

Дайте пожалуйста узел сшивки панели вдоль замка Эскизно, али еще как. Саморезить по верхнему замку, где полуволна заходит на следующую панель, или речь идет еще и про нижний замок?

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант Расчет соединения на срез подразумевает работу самореза на срез и изгиб, а фактически рассчитывается на смятие листа.

Расчёт самонарезающего винта на срез - это расчёт только на срез и нет там никакого изгиба и смятия. Это отдельная проверка

Сообщение от Старый Дилетант СТО 0043-2005 " 7.1.8 Расчетное срезающее усилие Nb, которое может быть воспринято одним винтом, определяется по формуле: Nb = a • Ru • d • t, (14), где t - толщина более тонкого из соединяемых профилей в мм; d - диаметр винта, мм ; Ru - расчетное сопротивление стали настила в кH/мм2. По результатам испытаний приведенным во вложении к посту 32 испытательная предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Работа на изгиб подразумевает наличие изгибающего момента. Где он в формуле указан
И коль вы уже сослались на СТО 0043-2005, то не плохо было бы прочитать пункт, идущий как раз перед тем, что указали вы!
"7.1.7 Опорные соединения профилированного настила на самонарезающих винтах должны рассчитываться на срез и растяжение"
Так же ознакомьтесь с СТО 0065-2011 (винты Гарпун), СП 260.1325800.2016, EN 1993-1-3 (соответствующие разделы)
Нигде вы не увидите расчёта на изгиб самонарезающих винтов. Вы можете самостоятельно посчитать, но сомневаюсь, что получите вменяемый результат.

Сообщение от Старый Дилетант Согласен. Первоначально - 0,8-1 мм. Но уже в рекомендациях 1985 появились настилы современного сортамента толщиной от 0,7 мм и даны сдвиговые характеристики к ним.

А делали всеравно 1мм. Тогда у заводов был план. Это сейчас слепят из чего угодно, лишь бы продать.

Сообщение от Старый Дилетант Кровельные сэндвич-панели при шаге прогонов 2 м несут вертикальную нагрузку до 500 кгс/м2 (я чаще проектирую для V и VI районов). Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.

Утеплитель на клей посажен на обшивку. Очень сомнительно, как можно определить величину, если угодно этой "совместной работы"

Сообщение от Старый Дилетант Так почему же обшивка не может работать на сдвиг в плоскости ската и почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей? Я не требую диска из сэндвича в IV районе для высоты 10м, пролета 24, с кранами до 15 т как для профнастила в Молодечно 1.460.3-23.98. Но область возможного применения в небольших зданиях хотелось бы очертить.

Повторю то, что и писал до этого. Считаю, что сэндвич-панели - самонесущие ограждающие конструкции и взвалить на них ещё какие-то дополнительные функции очень скользкий путь.
То как связи их хотят использовать, то как диск покрытия, кто-то вообще пытается их использовать как каркас для навесных фасадных систем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Расчёт самонарезающего винта на срез - это расчёт только на срез и нет там никакого изгиба и смятия. Это отдельная проверка .....Работа на изгиб ....... подразумевает наличие изгибающего момента. Где он в формуле указан И коль вы уже сослались на СТО 0043-2005, то не плохо было бы прочитать пункт, идущий как раз перед тем, что указали вы! "7.1.7 Опорные соединения профилированного настила на самонарезающих винтах должны рассчитываться на срез и растяжение" Так же ознакомьтесь с СТО 0065-2011 (винты Гарпун), СП 260.1325800.2016, EN 1993-1-3 (соответствующие разделы) Нигде вы не увидите расчёта на изгиб самонарезающих винтов. Вы можете самостоятельно посчитать, но сомневаюсь, что получите вменяемый результат.

Не надо путать божий дар с яичницей. Расчет на срез подразумевает расчет на сдвигающее усилие. При этом происходит смятие листа, изгиб и растяжение винта. Разрушение от среза винта может происходить в креплениях тонкими винтами толстого листа, но никак не обшивки панели. Вы сами видите, что в СТО 0043 по формуле расчета на срез фактически выполняется расчет на смятие обшивки.

А где в СП 260.1325800.2016 присутствует расчет винтов на срез? 10.1.5 Несущую способность на срез соединений на вытяжных заклепках, самонарезающих винтах и дюбелях определяют испытаниями по нормативному значению разрушающей нагрузки на срез по формуле. Срез винта и срез соединения - это, согласитесь, не одно и то же.
Правда

Сообщение от Pipetkins А делали всеравно 1мм. Тогда у заводов был план. Это сейчас слепят из чего угодно, лишь бы продать

Еще была в тренде экономия стали. Не могу сказать за 70-е, а в 80-х на моей памяти самыми ходовыми типа Н были настилы 0,8 мм, были 0,7 и 0,9, реже 1 мм.

Сообщение от Pipetkins Утеплитель на клей посажен на обшивку. Очень сомнительно, как можно определить величину, если угодно этой "совместной работы"

Сэндвич-панели как раз с учетом этой "совместной работы и испытывают.
На самом деле это не так уж и сложно - все определяется работой минватных плит на сдвиг.

Вообще-то лучше не отвергать сходу, а попытаться разобраться.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Что-то здесь явно не так.

Там все так - плотное объединение прогона с сэндвичем заставляет работать на изгиб весь пирог. Отсюда, по Журавскому, сдвиг на границе слоев.

Немного пофантазирум.

Не надо фантазировать - я произвел расчет с отцеплением обшивки от гвоздей - срез 0 при смещении 0,45мм.

Наверное у Вас сэндвичи включились совместно с прогонами в поперечный изгиб (вдоль нормальной составляющей). Отсюда и такие громадные усилия.

Не наверное, а точно по науке - вернитесь на п.83 - там об этом написано конкретно. И приведена картина смещения на 0,45 мм.

Сообщение от Старый Дилетант Так что, без испытаний - никак

Да не...во дворе 2019...просто надо тщательнее моделировать, и желательно в пакете потяжелее. Хотя уже тут на примитивной модели основное выявлено - панельная система весьма жесткая на сдвиг, никто никуда не скатывается СОВСЕМ (2-3 мм), усилия в саморезах до 240 кг ЛОКАЛЬНО (если что, соседи помогут).
Испытания лишь подтвердят и уточнят расчеты.
Alexmf

Дайте пожалуйста узел сшивки панели вдоль замка Эскизно, али еще как.

А-а-а, эскизно - да вот он. Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Испытания лишь подтвердят и уточнят расчеты

А если попробовать оставить только скатную составляющую - посчитать на нее отдельно?
А то так слишком много факторов наслаивается и непонятно, что и откуда.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

Верхний лист сшит. А нижний?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А если попробовать оставить только скатную составляющую - посчитать на нее отдельно?

Зачем? - тогда будет исключено важное составляющее - прогиб и кручение швеллера от вертикальной. Это важно, потому что швеллер от вертикальной крутится вовсе не вниз по скату, а наоборот. А скатная - производная от вертикальной, она не существует отдельно.

Верхний лист сшит. А нижний?

С нижним так: я в модели просто разрезал по всему скату. На деле нижние обшивки соединяются замками. Замки конечно не для несмещения вдоль, однако там плотное прижатие, и имеется реальное сопротивление смещению.
В расчетах лучше принять в запас, будто продольное смещение совсем свободное.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Зачем? - тогда будет исключено важное составляющее - прогиб и кручение швеллера от вертикальной. Это важно, потому что швеллер от вертикальной крутится вовсе не вниз по скату, а наоборот. А скатная - производная от вертикальной, она не существует отдельно.

Зато будет понятно влияние каждого компонента в отдельности. Как на косой изгиб проще и понятней считать раздельно по главным осям, чем вычислять характеристики для каждого угла.
Посчитав один раз отдельно по нормальной и по скатной Вам не надо будет потом каждый раз прикладывать нагрузку под своим углом.

[Integer]

Сообщение от Ильнур А-а-а, эскизно - да вот он. Такой узел вроде есть в каталогах производителей сэндвича.

Ну во первых это не узел крепления кровельных сендвич панелей, где вы это откопали? Типовой узел крепления у всех производителей как в приложении.
Относительно жесткого диска покрытия из сендвич панелей, я не сторонник этой теории, связей много не бывает Основная проблематика там не несущая способность самореза, а смятие материала около отверстия, так как минвата как материал на смятие не работает (в запас прочности) то фактически остаются верхний и нижний металлические листы, а они толщиной около 0,5 мм (принимаемая толщина для расчетов) то есть общая толщина металла работающего на смятие около 1 мм, плюс неоднородность материалов панелей, металл, клей (со своей несущей способностью на сдвиг), минвата, клей, металл. Внутренняя инструкция и политика Тримо Словения где я работал, панели не рассматривать как жесткий диск покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Зато будет понятно влияние каждого компонента в отдельности. Как на косой изгиб проще и понятней считать раздельно по главным осям, чем вычислять характеристики для каждого угла. Посчитав один раз отдельно по нормальной и по скатной Вам не надо будет потом каждый раз прикладывать нагрузку под своим углом.

И так все понятно. Непонятно чего Вам хочется "понять"/откопать. Вся картина видна и без разделения. Я и так все разделил. Вернитесь на п.83 - там об этом написано конкретно. И приведена картина смещения на 0,45 мм. Вы смотрели? Если смотрели - что еще непонятно-то?
Дальше можно только наоборот усложнять модель учетом всяких контактов панели с полкой швеллера, с учетом податливости, и т.д. и т.п. Это уже наука.
Integer

Ну во первых это не узел крепления кровельных сендвич панелей, где вы это откопали? Типовой узел крепления у всех производителей как в приложении.

Мы это откопали в каталогах производителей - этот узел применяется лет 20 - см. лист из фирменного каталога Теплант. Это во-первых. Узел, приведенный Вами - где Вы его откопали? - это не узел крепления сэндвич-панелй! Да, наш производитель так не крепит, и баста. Значит Ваш узел - не узел. Это во-вторых. В третьих, узлы бывают разными, у каждого производителя/разработчика свои глюки/цели/концепции. Не такого закона: "Integer не в курсе - значит узел не узел". Поработайте в теплант или еще где - узнаете много разного.
Офигеть просто

Относительно жесткого диска покрытия из сендвич панелей, я не сторонник этой теории, связей много не бывает

А кто тебе сказал, что от связей надо отказываться? Здесь речь о супержесткости панельного диска. И не более. Это Старый дилетант что-то мутит без связей, но он один.

минвата как материал на смятие не работает

Какое "смятие минваты"? Ты совсем все попутал. Ты тему читал вообще? Минвата - связующее звено между обкладками, это элемент композита, он так и входит в расчет, без минваты панель НИЧЕГО НЕ НЕСЕТ ВООБЩЕ!!! Просто задолбали...

общая толщина на металла работающего на смятие около 1 мм,

Пипец полнейший...на смятие работает лишь НИЖНЯЯ обшивка. Верхнюю не мнет априори, ибо винт ГИБКИЙ.. я умру щас...

... политика Тримо Словения где я работал, панели не рассматривать как жесткий диск покрытия.

У Тримо политика не инженерная, а коммерческая. Это самые дорогие в мире системы ограждений. Разумеется они не хотят лишних рисков, связанных с силовой работой панелей. Хорошо хоть что разрешают на изгиб немного грузить...
Давайте по теме говорить. А не мимо.
И да - панели об политике не знают, и работают на сдвиг по законам механики.

[Бахил]

Offtop: Пять страниц ни о чём...

Сообщение от vv_77 можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом?

По "аналогии" можно. Другое дело, что профнастил никакого "жёсткого диска" не создаёт.
Если речь только об устойчивости погонов, то можно считать "жёстким диском".

[Integer]

Сообщение от Ильнур Мы это откопали в каталогах производителей - этот узел применяется лет 20 - см. лист из фирменного каталога Теплант. Это во-первых. Узел, приведенный Вами - где Вы его откопали? - это не узел крепления сэндвич-панелй! Да, наш производитель так не крепит, и баста. Значит Ваш узел - не узел. Это во-вторых. В третьих, узлы бывают разными, у каждого производителя/разработчика свои глюки/цели/концепции. Не такого закона: "Integer не в курсе - значит узел не узел". Поработайте в теплант или еще где - узнаете много разного. Офигеть просто

Пардон, а как же тогда панель крепится к прогонам, саморезиком для стыка верхнего листа, то есть хотите сказать что все панели висят на обшивке конька на тех же саморезиках, или медленно и печально сползают с прогонов?

Вот узел крепления к прогонам с сайта Теплант, а не та ересь с саморезами в верхней обшивке, могу детальнее поискать а не схематично

вот ссылка https://teplant.ru/upload/tmpFiles/i...ej_Teplant.pdf
а картинка в приложении
А это что бы вообще вопросов не возникало:
https://teplant.ru/upload/tmpFiles/c...og_techies.pdf страница 49, и не болтайте ерундой

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И так все понятно. Непонятно чего Вам хочется "понять"/откопать. Вся картина видна и без разделения.

А какая картина видна:
- крепления саморезами вдоль прогона срезаны усилием 2 тс, а значит сэндвич совместно с прогоном не работает;
- вся скатная нагрузка от панелей передается на вторые от края саморезы, которые эту нагрузку воспринять не состоянии, т. к. соединения ослаблены продольным срезом.

И если с 200-300 кгс на саморез еще можно смириться, то 2 тс на соединение перечеркивают всю картину.

[Ильнур]

Сообщение от Integer Пардон, а как же тогда панель крепится к прогонам

Пардон, крепление сэндвича к пргонам - это одно, а сшивка панелей вдоль - это другое. Вы не читаете посты, не вникаете в последовательность постов, вопросов и ответов, а выкладываете крепление панели к прогону взамен узла продольной сшивки. Это разные вещи. От слова "совсем". Кто-нибудь может пояснит молодому человеку обстановку?

могу детальнее поискать

Да-да, подетальнее поищите, почтитайте и тд. А мы все это употребляем уже 20 лет.

Сообщение от Integer ... не болтайте ерундой

Ты вникни в суть. Ты же не понял - мы о сшивке, а не о пришивке - читай самый первый пост об этом - 85 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1774526&postcount=85. И впредь будь внимательнее, а не неси чушь несусветную совсем мимо вопроса. Извинений не надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил По "аналогии" можно. Другое дело, что профнастил никакого "жёсткого диска" не создаёт.

См. пост 68.
ЦНИИПроектстальконструкция «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках» М.1980,
СТО 0043-2005,
СП 260.1325800.2016,
В большинстве серий покрытий промзданий с уклоном до 10% горизонтальные связи по верхним поясам предусматриваются только в подфонарном пространстве

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А какая картина видна: - крепления саморезами вдоль прогона срезаны усилием 2 тс, а значит сэндвич совместно с прогоном не работает;

Повторно - уже в 3-й раз: не срезаны (вникни уже пожалуйста хоть немного), а смещены на 0,45 мм. Смещение на 0,45 мм - не есть "СРЕЗАНЫ"! Это податливость. И вообще для среза самореза недостаточно мощности обшивки - это где-то 300 кило - обшивка сама рвется. Т.е. ЕСЛИ УЖ говорить об разрушении, то нужно не о срезе винта говорить, а об смятии обшивки. Но в нашем случае подвижка на 0,45 мм - это НЕ РАЗРУШЕНИЕ (критерий разрушения 3 мм). И это явление НА САМОМ ДЕЛЕ имеется - панель же не ложится на РОВНУЮ ЖЕСТКУЮ опору, а на гнущийся прогон. Нет тут никаких "что-то не то" и т.д. Все по науке.

- вся скатная нагрузка от панелей передается на вторые от края саморезы, которые эту нагрузку воспринять не состоянии, т. к. соединения ослаблены продольным срезом.

Повторно - продольного среза НЕТ!!!!!!!!!!!! Сдвижка на <0,45 мм не есть ослабление. Кроме того, нужно же понимать, что второй узел ТОЖЕ податлив, и произойдет перераспределение между винтами. А соседние винты сильно недогружены.

Сообщение от Старый Дилетант И если с 200-300 кгс на саморез еще можно смириться, то 2 тс на соединение перечеркивают всю картину.

Эти 2 тс - при условии НЕПОДАТЛИВОСТИ.
По Вашему выходит, что ВЕЗДЕ и ВСЕГДА ВСЕ винты срезаны априори. А фуле, 2тн тонны же...
Какое глубокое непонимание...Так нельзя подходит к анализу. Увидел цифру 2 тн и повесился.
Такую сигнгуляцию мы в первом приближении обнаружим даже в обычном болтовом шарнирном узле.