|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
Цитата:
Ваш вопрос почти классический. Сам его когда-то задавал и сам слышал этот вопрос уже раз 10 . Как-то моделировал ФП=1,5м из КЭ 0,3х0,3м. Тех. поддержка Лиры ответила, что плита замоделирована корректно. Думаю, в Вашем случае - тоже все корректно. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 12
|
Прочитав сообщения по данной теме, могу сказать следующее:
1.А как рассчитывались 100 и более этажные здания типа Петронас Тауэрс, ДжинМао и прочие рекордные железобетонные небоскребы? За рубежом подобные здания строятся давно. Насколько мне известно, для их расчетов применяли в том числе и ANSYS. Наверное учитывали нелинейности и стадийность возведения, сейсмику, взаимодействие с основанием, воздействие шквальных порывов ветра, делали продувку в аэродинамической трубе. Как бы нам ознакомиться с этими расчетами - чтобы не тратить время на изобретение велосипеда? 2. В зарубежной литературе рекомендуется выполнять ряд расчетов, постепенно сгущая сетку и рассматривая сходимость результатов. Сгущение прекращают, когда при дальнейшем сгущении сетки результаты почти не изменяются. Величина этого "почти" в разных литературных источниках разная. Мне кажется приемлемым 5-10%. 3. Мне кажется, что у нас недостаточно выделятся денег и времени на расчеты, в которых можно рассмотреть разные модели, с разной сеткой, в разных программах и потом проверить упрощенно-прикидочно вручную. На практике дело обстоит так: бегом сделал 3D модель в Архикаде, перебросил в Мономах, подкорректировал, нагрузил, посчитал, пербросил в Лиру, посчитал, принял предложенное компьютером армирование (без просмотра и проверки усилий и проверки подбора арматуры) и давай быстрей чертить чертежи. Какие там разные программы, какие там ручные расчеты! О чем вы говорите - сроки жмут! Никого из заказчиков не интересуют ни зарубежный опыт, ни всякие там ANSYS'ы с NASTRAN'ами и SAP'ами. В экспертизе принимают к рассмотрению расчеты, выполненные только в Лире или Скаде, даже Мономах не признают (ситуация для г. Днепропетровска). Побыстрей запроектировать, построить и продать. Все. Точка. А что будет дальше - это проблемы жильцов, купивших за $500000-1000000-??? квартиру (ах, извините, не квартиру, а апартаменты) в этом здании. P.S. Продав в Киеве б/у (не новую!) квартиру в панельном доме постройки 70-х годов можно купить приличную квартиру в центре... Берлина. |
|||
|
||||
почетная доморисовальщица Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501
|
В ответ на такие темпы проектирования конструктор завышает раза в 2 нагрузки, потом занижает класс бетона, ну и на последок умножает полученную в Лире арматуру на 2 (коэф-т запаса "от дураков на стр.площадке"), и спит спокойно.
На перерасход материалов деньги и уходят. А в Берлине страшно, там экономят... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 12
|
Не в экономии дело.
На Западе нормальный уровень рентабельности 12%, а у нас - 100%. Короче говоря, там 100 долларов вложил - получил 112, а у нас хотят 100 вложить, а получить 600. Поэтому товар (недвижимость) стоит дороже, хотя по качеству может быть хуже. Наши бизнесмены-строители хотят меньше, чем в Берлине, работать, но получать больше. Тем более, когда бизнесмены вместо развития производства покупают дорогие машины, квартиры, драгоценности и пр. - это плохой признак. |
|||
|
||||
почетная доморисовальщица Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501
|
Это уже психология, у нас частная собственность появилась лет 15 назад. Пока не перебесятся ничего не изменится. 12% это наверное чистая прибыль, после уплаты всех налогов. А нашим ещё и кучу взяток платить надо. И стабильности никакой. Сегодня у фирмы прибыль 600%, а завтра развалиться может, надо нахапать пока можно.
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Alex K.
predator 1. Это из области искусства флудерства... 2. По поводу измельчения сетки основные критерии высказывались на форуме неоднократно, ссылаясь на рекомендации разработчиков программ и на свой опыт. Порой, необоснованное измельчение сетки порождает в рез-тах всякого рода "ребусы", а посему, надо пользоваться проверенными принципами по дискретному моделированию. 3. Интерес к принципам и тонкостям моделирования никогда не угаснет...но, мой почин хоть как-то формализовать сей процесс, пока, никем не продолжен...Что всем так уж все и ясно? Или что-то третье? 4. Я проделал сотни сопоставлений по поиску реалистичной работы различных конструкций. Вот некоторые из них: а) Колонна-пилон (плоскостной КЭ) и стержневой аналог; б) Перемычка (плоскотная) и стержневой аналог; в) Жесткие вставки и АЖТ: г) Ребристые плиты (плоскостная модель) и стержневой аналог с жесткими вставками и АЖТ; д) Расчет на сейсмику по а-ммам и СНиПу: е) Пункт д) по преобразованным массам и заданным численно; ж) Модель фрагмента: колонна-Д/Ж- колонна; ригель-Д/Ж-ригель и сопоставление с стержневым аналогом; з) Моделирование пластики опорных сечений ригелей; и) Моделирование сопряжений (сочленений) контактирующих элементов; к) Попытки учета физнелина и МОНТАЖа. л) Установление связи трещинообразования, НДС и % армирования: м) Моделирование преднапряжения: ... и т.д. И что могу сказать? А) Самый больной вопрос - реалистичность учета совместной работы О-Ф-З; и отсутствие аналитических решений, либо натурных (экспериментальных) подтверждений, особенно моделей оснований. Б) Не менее острый вопрос - учет реалистичной работы опорных сечений ригелей и перемычек над проемами в Д/Ж: В) Поиск корректности при переходе от континуальной (натурной) модели к цифровой (дискретной) всегда напрягает! Густота сетки и работа зон сочленений на участках потери континиуму (между дискретными узлами) сложно обосновывается, ввиду отсутствия эталонов. PS Да, во всех случаях я принимаю какое-то обоснованное решение, НО СОМНЕНИЯ всегда в какой-то степени остаются. Кто на форуме знаком с моими сообщениями (темами), надеюсь, понимают мою озабоченность в отсутствии строгих и однозначных приемов моделирования работы всего сооружения в целом. Цитируя Городецкого, что ..."расчет - способ рассуждения..." я все же хотел бы рассуждать по узаконенным правилам. Понимаю, что это - идеал нашей профессии, и что это - дело будущего, но к нему надо стремиться. Мои пожелания остаются прежними (см. пред. посты).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 12
|
И все-таки необходимо изучать зарубежный опыт, искать контакты с теми, кто проектировал настоящие небоскребы. Иначе мы будем пытаться самостоятельно исследовать то, что уже давно изучено и исследовано зарубежными коллегами. А ведь у них возможностей гораздо больше, чем у нас. То есть сначала надо изучить уже известное, а потом заниматься исследованиями самому.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Иными словами сначала Ваше а потом каждый свое. В принципе описан классический принцип обучения "на чужих ошибках". Только вот какой прок иностранцам свои секреты раскрывать? В любом случае есть смысл почитать иностранные учебники. Мне тут недавно парочка немецких попались... заметно отличаются от наших
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Здравствуйте Всем!
Вопрос про моделирование. В частности плит. Высокоточные элементы кто нибудь пользовал? 8и и 6и узловые? Зело заманчиво сгущать сетку в нагруженных местах. Назначил тип, добавил узлов, и во те раз НДС считается в ~Х раз точнее. Изополя глаже. Любо весело! а главное быстро! О кампоновке в сейсмических районах: Крутильная форма на 3е место - откуда у этого правила ноги растут? все ли выполняют? чем черевато? Извините если не по теме - формулировка расплывчатая ) |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
OXOTHUK
Давно не появлялись... Если вспомнить наши дисскусии по частотам колебаний, то как было мной отмечено, формы выстраиваются по убыванию Т (или по возрастанию частоты) и крутильная форма может оказаться какой угодно по счету, даже 1-ой. А учитывается в РСУ все заявленные формы, и для гарантии нужно заказывать штук 12-16 форм. У меня был случай, когда первые три формы были по cosx=1, последующие вперемежку... Но это действительно, не по теме... Поделитесь "искусством моделирования"...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.11.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 14
|
А как правильно моделировать плоские монолитные перекрытия с консольными балконами, вылет 1.5-1,7 м, если здание на всю высоту облицовывается бессером, который поэтажно ставится на край плиты(торцы плиты выходят на фасад), при этом утеплитель за облицовкой пропускается через отверстия в плите, размер отверстий 600х140 мм, расстояния между отверстиями - 200 мм. В местах, где балконы, тоже эти отверстия в плите, получается, что консоль балкона держится на нескольких "перемычках" шириной 200 мм. У нас такую плиту рассчитывают, как обычную пластину с отверстиями, арматура в этих промежутках где увеличивается, а где и нет, как и усилия, потом мучаешься с таким расчетом. Не лучше ли эти промежутки между отверстиями моделировать как балки - стержнями, при этом доводить их до конца консоли балкона, а с другой стороны отверстия заводить в плиту на какую - нибудь условную длину анкеровки. Ведь в итоге я, получая такие расчеты плит, все-равно армирую такие балконы каркасами, устанавливая их в эти же "перемычки". Только вот как учесть совмещение плитных и балочных элементов, в запас, как вес?
|
|||
|
||||
Начнем по порядку:
0. здания - монолитные либо рамно-связевые каркасы (с диафрагмами) 1. укрупненное моделирование со всеми возможными вертикальными элементами -> КЭ модель с шагом 1000мм. 2. защемление по обрезу, загружение собвесом, модальный анализ на 3 формы 3. расчет, анализ форм, перекомпановка диафрагм - удаление либо востановление, с целью закомпоновать здание с первыми двумя чисто изгибными формами 3я - крутильная получится как правило сама собой. 4. важно не упаковывать схему чтобы была возможность востанавливать удаленные элементы, таким образом перебираются варианты которые устроят и архитектора и конструктора, здесь же эти формы разносятся по частотам с целью исключения эффектов корреляции. 5. далее предварительно обсчитанную схему опять триангулируем в форуме с шагом 500мм. 6. грузим по настоящему, с сейсмикой форм ~ на 10, армируем - смотрим нет ли переармированных элементов. Здесь можем повыбирать класс бетона, толщины, сечения, защ.слои. 7. окончательно смотрим проценты армирования - выделяем напряженные зоны, назначаем типы КЭ 8и и 6и узловые, добавляем узлы, считаем, армируем, видим что армирование более гладкое и качественное. 8. в принципе отсюда можно взять армирование колонн и диафрагм. 9. ригеля лучше но не обязательно рассматривать с пауками, их может поставить форум, тут иногда бывают математические проблемы с точностью, замечу не всегда. 10. О-Ф-З отдельная тема - обычно на верхушку не влияет, зона влияния - сам фундамент и цокольные этажи. Так вот а что если оставить дом с первой крутильной формой и не добиваться первых двух изгибных? Сделать как в СНиПе сказано не менее 2х в каждом направлении и пущай крутится. У меня только догадки, может кто знает? |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
OXOTHUK
Приятно, что похожим алгоритмом пользуемся Вы и Я, причем пришли к этому независимо (пп.1-6) . Не могди бы Вы разъяснить некоторые неясности: Цитата:
И еще, иногда бывают ситуации, когда 1 форма колебаний - крутильная, хотя имеет модальные массы 1-2%, далее идут только поступательные формы, имеющие по 50-70 % мод масс. В основном это встречается в зданиях, когда расположение диафрагм - крестовое. Пока я не обращал внимания на крутильную форму и считал здание рационально закомпонованным, но некоторые сомнения все-таки есть. Каково Ваше мнение по этому поводу? |
|||
|
||||
Имеется ввиду 6и узловой элемент - в скаде тип 45
8и узловой элемент - в скаде тип 50 они ко всему обладают галкой - учет сдвигов (актуально для фундаментов) это пластины. Например. Перемычка в диафрагме высотой ~1000мм при триангуляции разбилась с шагом 500мм т.е. на 2 элемента по высоте. Заармировав ее нормальные изополя не всегда получаются, все пятнистое такое. По хорошему тут показано сгущение сетки КЭ, что влечет кропотливый труд по сгущению существующей модели либо большее сгущение еще с форума тьма вариантов... Так вот - ленивый способ - назначить нашим 42м и 44м оболочкам типы 45 и 50 с добавлением узлов на гранях элементов. Таким образом имеем те же 2 КЭ по высоте перемычки, но НДС апроксимируется уже не по 4м точкам для КЭ а по 8и (6и - соответственно для треугольника). Вся прелесть в том что вместо 30-60 минут редактирования топологии сетки КЭ мы в два раза сгустим узлы на той же топологии только за 1 минуту времени причем во всей РС и во всех интересующих местах. Еще один плюс - не расходуются лишние степени свободы - все локально. О кампоновке. Еще ни один архитектор не угадал с первого раза расположение диафрагм согласно #53 п.3. Относительно догадок почему мы так делаем: 1. Таким образом стараемся привести динамические характеристики сложного здания к характеристикам простого, что сделает работу здания более понятной и прозрачной. 2. Возможно раньше не было методов учета этой формы, как и учета ротационных ускорений грунта, введенных пока только в СП. 3. Возможно вообще спектральная теория не применима к таким зданиям, т.к. эта форма не имеет линейного направления, и возможно исказит все последующие формы 2ю, 3ю и т.д. т.е. предсказуемость поведения уже не та. Как на самом деле это бывает - для меня вопрос. может ктонить подскажет.(на мой взгляд все три догадки имеют место) |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
OXOTHUK
Код:
Выложите, пожалуйста, картинку с экрана при триангуляции (измельчении сетки для КЭ 50). Или в СКАДе 7.31 это не делается?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Вот пример - на коленке собраный, не рабочий а для принципа.
Конечно к большой схеме больше внимания и времени, но тем не менее скорость выше не в разы а на порядок. Причем если провести аналогию с "ансисом" - там утверждается, что два 8и узловых лучше чем четыре 4х узловых по точности моделирования, т.е. к близости к аналитическому решению. Хотя разработчики скада в опубликованных презентациях используют их совсем по другому принципу для сгущения, и никаких явных указаний по их практическому применению не встречается. Пользую Скад 11.1 вроде последняя ревизия.(кстати разработчики выложили список исправленных багов - молодцы! давно ждал, многое стало понятнее) |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
OXOTHUK
Цитата:
2. Далее: я Вашим примерчиком поорудовал...довел до армирования. Так ничего особенного не увидел: одно значение в квадратике для КЭ50, как и прежде для КЭ44. 3. И из принципа, дайте рабочий файлик...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||