[Tyhig]

Добрый день.

Проектируем объект повышенной ответственности на крайнем севере. Принята сталь 09Г2С.
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,92: -58 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,98: -56 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,92: -53 °С

Вообще сталь выбирать по пятидневке или по холодным суткам ?

Интересует предыстория вопроса по категориям стали 09Г2С по ГОСТ "Прокат повышенной прочности. Общие технические условия" и испытаниям на ударную вязкость.
ГОСТ 19281-73
09Г2С-6 при T=-40°С и при T=+20°С
09Г2С-7 при T=-50°С и при T=+20°С
09Г2С-8 при T=-60°С и при T=+20°С
09Г2С-9 при T=-70°С и при T=+20°С
09Г2С-12 при T=-40°С и при T=+20°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-89
09Г2С-6 KCU при T=-60°С
09Г2С-7 KCU при T=-70°С
09Г2С-8 KCV при T=0°С
09Г2С-9 KCV при T=-20°С
09Г2С-10 KCU при T=+20°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-2014
09Г2С-6 KCU при T=-70°С
09Г2С-7 KCV при T=0°С
09Г2С-8 KCV при T=-20°С
09Г2С-9 KCV при T=-40°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU при T=+20°С

Добавлено позже...
ГОСТ 27772-2015 Таблица 3
С355-1 KCU при T=-20°С
С355-2 KCU при T=-40°С
С355-3 KCU при T=-70°С
С355-4 KCV при T=0°С
С355-5 KCV при T=-20°С
С355-6 KCV при T=-40°С
С355-7 KCV при T=-60°С

В общем, я в шоке от изобилия творческой мысли у сталеваров.
Подскажите, пожалуйста, как быть простым КМ-щикам и что делать ?

В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89.
Видимо заводы пока катают только ГОСТ 19281-89, а на новый ГОСТ 2014 года ещё не перешли.
Так понимаю, что варят просто сталь 09Г2С, а категорию сталь получает после проката бруска с надпилом от партии в цеху и испытаний брусочка на удар ? Ну то есть вот мы тут что-то сварили, а что получится ещё фиг его знает ?


Если выбрать расчётную температуру -61 градус, то будет ли единственно правильным путь (для моего холодного объекта):
"09Г2С-7 испытания KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-89" ?
или лучше решить "09Г2С-6 KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-2014 " ?
Пока склоняюсь к варианту 89 года, так как заводы пока катают его... Кто что думает ? Но тогда мне нужна категория 7 89 года и её надо заказывать отдельно... Ведь она не продаётся...

Как вообще назначать эту ударную вязкость, если все наши строительные нормы устарели ?
Она имеет какой-то физический смысл выражающийся количественно ? Да, читал про энергию при ударе и т.п. Эту энергию можно получить ТРЕБУЕМУЮ для конкретной ситуации расчётным путём ? Как ?

[SergeyA]

Сообщение от Tamerlan_MZO SergeyA, фраза никак не увязывается с разделением самой температуры на "холодные сутки" 98% или 92%, "холодная пятидневка" 98% или 92%, "температура воздуха" 94%, "абсолютный минимум". В Якутии нет стальных конструкций что ли? Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?

В данном случае, это расчетная температура в районе строительства (холодные сутки 0,98).

Сообщение от Ильнур Думаю, Вы правы - не стоит на ровном месте из-за 1 градуса создавать проблемы - сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61, это в пределах погрешности.

Изначально Tyhig написал "объект повышенной ответственности" значит будет экспертиза, как эксперту объяснить про "пределы погрешности"?
По поводу "сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61" - согласен.
В советском СНиП II-23-81 можно было спокойно назначать сталь по пятидневке до -65.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ...как эксперту объяснить...

Долго, нудно, писать письма, брать измором, ввести санкции, потребовать предоставить правильное (с его высокой точки зрения) решение и т.д.
Правда в том, что надо для <-60 решение найти, а не тыкать кривым пальцем в пункт СП и сидеть выпучив глаза. Пальцы бы пооткручивал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Долго, нудно, писать письма, брать измором, ввести санкции, потребовать предоставить правильное (с его высокой точки зрения) решение и т.д. Правда в том, что надо для <-60 решение найти, а не тыкать кривым пальцем в пункт СП и сидеть выпучив глаза. Пальцы бы пооткручивал.

правда в том скажет, ну заказывайте СТУ и научное сопровождение и пойдет дальше чай пить

[Vovas_91]

Сообщение от vedinzhener правда в том скажет, ну заказывайте СТУ и научное сопровождение и пойдет дальше чай пить

Offtop: На кол, млин

[SergeyA]

Сообщение от Vovas_91 Offtop: На кол, млин

А в чем проблема СТУ? У нас их уже почти на каждый проект пишут.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA А в чем проблема СТУ? У нас их уже почти на каждый проект пишут.

Вот в этом как раз - инженерное проектирование превращают в торговлю спецбумажками. Это как сертификация пылесосов из китая. Импортер покупает за 0,5 млн букмажку и любой непотребный товар законно всучивает наивному народу эшелонами.
Каждая инженерная проблема обозначается как сверхнаучная проблема с предъявлением счетов.
Что, вот сейчас по применению сталей на стройобъектах Оймякона научные испытания начнутся? Шаз...

[SergeyA]

Сообщение от Ильнур Вот в этом как раз - инженерное проектирование превращают в торговлю спецбумажками. Это как сертификация пылесосов из китая. Импортер покупает за 0,5 млн букмажку и любой непотребный товар законно всучивает наивному народу эшелонами. Каждая инженерная проблема обозначается как сверхнаучная проблема с предъявлением счетов. Что, вот сейчас по применению сталей на стройобъектах Оймякона научные испытания начнутся? Шаз...

Так весь этот праздник за деньги заказчика.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от SergeyA Так весь этот праздник за деньги заказчика.

Он потом скажет генпроектировщику, что ваши металлисты кони педальные и ни хрена не могут если б я деньги не заплатил.....

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ... праздник за деньги...

Вот такие подходы нынче к жизни. Праздники за деньги, война за деньги...
А суть утеряна.

[SergeyA]

Сообщение от ФАХВЕРК Он потом скажет генпроектировщику, что ваши металлисты кони педальные и ни хрена не могут если б я деньги не заплатил.....

После драки конями кулаками не машут. деньги уже уплачены

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот такие подходы нынче к жизни. Праздники за деньги, война за деньги... А суть утеряна.

Че деньги заказчики считать! На СТУ потратят, на г.... стали прописной в СТУ сэкономят

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ...Че деньги заказчики считать...

Какой-то несерьезный расклад - если ты думаешь, что Заказчиков можно бесконечно доить, то сильно ошибаешься. Вечные буксования с удорожанием проекта не приводят к расцвету и развитию. Это называется непрофессионализмом, неспособностью решать задачи. Все способны только придуриваться и "че"кать. Вот через такие "Че.." и опустились на дно эконмического уровня.
Так ты сразу банк ограбь - че там...
На.. никакое СТУ тут по сути не требуется.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур можно бесконечно доить

В основном - единожды. В следующий раз работу ты не получишь.

[SergeyA]

Сообщение от Ильнур Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.

Какой то двойственный подход, когда выгодно то проектируем буква в букву, когда нет начинаем "включать голову".
Поправочка не я, не Вы не пишем нормы, а работаем с тем что есть. Если наши новые СП и прочие нормы считаем развитием, то у меня плохие новости...
Экономическое дно не проектировщики организовали, а бизнес которому сначала нужно надо было как на "западе", все развалили. Пусть теперь и листают как на западе, в любом случае оговорюсь не мы это определяем.

Пора тему в утиль сливать

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ... когда выгодно ...когда нет ...

Не надо искать "выгоду" на ровном месте. Идем буква в букву, но не заводим в тупик простой вопрос - это к экспертам. Проектировщику же это даже напоминать не надо.
В данном конкретном вопросе автора: Выбираем сталь по СП, проблемы вообще нет - ниже -60 по букве. И на этом все. Не рожаем вопрос типа (п.16):

Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °. Как будете обходить?

и не заводим в тупик весь процесс.
Не надо генерировать проблемы и перемножать сущности. Суть в том, что стальной объект для -65 вообще не может быть запроектирован по СП16, и проблемы с проектом нет. Его нет. Этот вопрос закрыт в ТЗ.

[недомагистр]

тема давно замерзла, но все же.

не понял почему при температуре -61 автор подбирает для вязкости по -40.
Разве Таблица В.1, СП 16.13330.2017 не ограничивает стали по температуре и по Ryn.
Пример, -61 градусов.
По Таблице В.1, СП 16.13330.2017 для конструкций 1, 2, 3 категории можно только 390<Ryn>440, 440<Ryn>540 и Ryn>540 (с определенными ограничениями по вязкости).
А по Таблице 3, ГОСТ 27772-2015 для -60 категория стали должна быть 7.
Итого: подходит сталь 390<Ryn>540 категории 7. Нет? Если да, то и С345 и С355 уже не подходят. Нужна в итого С390-7?
А, листовая сталь по Таблице 4, ГОСТ 27772-2015 можно от 235 до 375 без ограничений, и выше с определенными ограничениями по вязкости.

[wvovanw]

Сообщение от недомагистр Итого: подходит сталь 390<Ryn>540 категории 7. Нет? Если да, то и С345 и С355 уже не подходят. Нужна в итого С390-7?

Сп16.13330.2017

1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования и распространяется на проектирование и расчет стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100 оС и не ниже минус 60 оС.

[недомагистр]

..

[wvovanw]

Сообщение от недомагистр По Таблице В.1, СП 16.13330.2017 для конструкций 1, 2, 3 категории

допускается использовать 290<Ryn<390, 390<Ryn<440, 440<Ryn<540 и Ryn>540
290<Ryn<390 при ударной вязкости для температуры испытаний -40 категория =6. Соответственно С345-6.
ятд

[ZVV]

Сообщение от недомагистр допустим 59 градусов?

С345-6 по ГОСТ 27772-2015 подходит для конструкций групп 1,2,3 при расчетной температуре минус 59 градусов.

[недомагистр]

Сообщение от wvovanw допускается использовать 290<Ryn<390, 390<Ryn<440, 440<Ryn<540 и Ryn>540 290<Ryn<390

получается стали С245, С255 и т.д., что ниже Ryn<290 нельзя использовать при такой температуре, раз в таблице нет для нее соответствующих столбцов?

или допустим такой пример, когда нет в таблице - расчетом хватает С245 или С345. температура -53, конструкции 1 и 2 категорий. получается при -40 их можно применить минимум только С390-6 (по таблицам В.1 и 3 из ГОСТа) для конструкций 2 категории, и с вязкостью 34 для конструкций 1 категории.

Сообщение от ZVV С345-6 по ГОСТ 27772-2015 подходит для конструкций групп 1,2,3 при расчетной температуре минус 59 градусов.

так по этой таблице 7 категория ведь

запутываюсь в логических связях между таблицами В.1 из СП 16.13330.2017 и таблицами 3, 4 и 5 из ГОСТ 27772-2015.


а в "Рекомендации по применению стали для стальных строительных конструкций зданий и сооружений", таблица 2 вообще 15 категория стали. в ГОСТе 27772-2015 всего лишь 7