[Garrettrds]

Добрый день, запроектировано монолитное здание со стеновой системой. В здании имеются большие помещения с пролетами 9,7 на 8,6 м. Опираются по 4 сторонам на монолитные стены. Жестко защемленные. Расчет произведен в скаде, толщина плиты задана 180 мм из бетона В25, основное армирование из ф10 ш. 200х200 мм с усилениями в верхней и нежней зонах из ф16. На стройке недоумевают с криками о том что никогда так не делали, что перекрытие должно быть толще и с балками и тд. Пересчитал уже всеми способами, и расчетная схема в скаде, и схема в скаде в режиме монтаж (при условии что когда выше еще нет стен перекрытие нагрузят кратковременной или длительной нагрузкой) и в лире, и в арбате (от задания нагрузок до построения эпюры моментов полученной в скаде). Прогиб плиты и в скаде и в лире показывает 16 мм от постоянных и длительных нагрузок (собственный вес, полы, кратковременная (0,4 т/м2 нормативная). Фрагмент плана плиты во вложении. Необходимо услышать мнения, советы, опыт, доводы почему так можно или нельзя. Спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 да и опоры С, Д не помешало бы защемить...

Вы правы, уже осознал.
Вообще фигня получается, а не прогиб.

Значит, остается только одно - выполнение условий по защемлению краев плиты.
Ну, и отверстия - у ТС там с одного угла некисло так погрызено.

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera Вообще фигня, а не прогиб.

проверьте еще раз, пожалуйста, прогиб во втором расчете упал в 2,883/0,07=41 раз, такого тоже ведь не должно быть

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 проверьте еще раз, пожалуйста, прогиб во втором расчете упал в 2,883/0,07=41 раз, такого тоже ведь не должно быть

Понимаю, но объяснить пока не могу, этот модуль не верифицировал

Сообщение от mainevent100 по назначению, предполагаю, все же жилье, тогда временная нормативная длительная 52 кг/м2 вместо 480 кг/м2, учтенных в расчете

Не проверял, он разве не пересчитывает на нормативку?
400кг/м2 взял как в одном из примеров выше, просто для точки отсчета

[Tyhig]

Оценил в скаде в МКЭ деформации плиты как пластины опёртой по 4 сторонам и балки шириной 1 м.
Посчитал упруго, и на второй схеме с понижением EI в 0,2 и 0,6 раза.
Упруго:
Плита упругие деформации 7,8 мм; в плите армирование на опорах 16 шагом 200 (9,4 см2/м).
Балка упругие деформации 12,8 мм; в балке на опорах 14 см2/м.
С понижением:
Плита деформации 36,5 мм; в плите армирование на опорах 16 шагом 200 (9,7 см2/м).
Балка деформации 59 мм; в балке на опорах 14,1 см2/м.

Получается, что опирание плиты влияет. Но насколько.
Вот, в 7,8/12,8=0,61 раз или в 36,5/59=0,62 раза уменьшает деформации.
Прогиб от кратковременной полной нагрузки для балки в АРБАТе 102 мм. Тогда для плиты будет 102*0,61=62 мм.

Судя по нагрузке это зал собраний. Длительная = *0,35.
Загрузим схему длительной полезной нагрузкой.
С понижением Е:
Плита МКЭ деформации 25,3 мм.
Балка МКЭ деформации 41 мм.
Прогиб от длительной пониженной нагрузки для балки в АРБАТе 72 мм. Тогда для плиты будет 72*0,61=44 мм.
СП 20.13330.2016 Таблица Д.1 допустимый прогиб для плиты 1/225 по п. 2а для постоянных и длительных нагрузок.
Допустимый пролёт плиты 8500/225=37,8 мм.
Кисп=44/38=1,15
Это при равномерной нагрузке.
Всё равно плита не проходит 15%.
Это, конечно, всё на пальцах. Но где нормативный метод расчёта для таких плит ? Его нет. СТУ, моделирование в ансисе, испытания.


СП 20

Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий, в наиболее неблагоприятном расчетном положении. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий: ... неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения; ...

В прошлом посте для балки при шахматном загружении попутал слегка. Будет не 130 мм, а около 115 мм. Но всё равно на 15% больше 102 мм.
Тогда и для плиты деформации будет больше ещё до +15% при шахматном загружении.


Недавно в АРБАТ появилась возможность считать плиты. Ссылаются на некую инструкцию. Так вот защемлённая по 4 сторонам плитах у них прогибается на 13 мм, уже не говоря о прочности. Так что всё пучком.

[vanAvera]

Tyhig, раз задача интересна - прогони у себя в Арбате экспертизу плиты.
Пока фигня какая-то получается.

Сообщение от Tyhig Но где нормативный метод расчёта для таких плит ? Его нет. СТУ, моделирование в ансисе, испытания.

Вопрос не стоько в нормативном методе, сколько в рекомендациях СП 52-103. Что-то подсказывает, что лучше их выполнять, а скаду не верить - но нужно уточниться

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vanAvera а скаду не верить - но нужно уточниться

Как вариант, использовать коэффициент с верификационного расчёта.

[vanAvera]

Сообщение от Tamerlan_MZO коэффициент с верификационного расчёта.

Где бы его взять-то?

[determinant]

К ТС.
Смело, если честно)) Расчет расчетом, но видела самолично плиты 180 мм, залитые летом, но с не очень бетоном и снятием опалубки через 3 дня, армированные сеткой 12 с шагом 200 и максимальным пролетом 5,6 метров, которые дали прогиб от собственного веса...

[Лоскутов Илья]

Лично мне кажется нормальная плита.
Offtop: Скаду можно и не верить (хотя с чего бы это?), Но ведь можно и вручную ее прогнать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vanAvera Где бы его взять-то?

Сделать полноценный расчёт в программе. Сравнить с проверенным ручным решением.
Нормальных (инженерных, а не научных) верификационных задач от СКАДа, к сожалению, не встречал.

[mainevent100]

Сообщение от determinant видела самолично плиты 180 мм, залитые летом, но с не очень бетоном и снятием опалубки через 3 дня, армированные сеткой 12 с шагом 200 и максимальным пролетом 5,6 метров, которые дали прогиб от собственного веса...

determinant, ну ведь сфоткали, конечно? дайте посмотреть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Прогиб от кратковременной полной нагрузки для балки в АРБАТе 102 мм

Сообщение от Tyhig Прогиб от длительной пониженной нагрузки для балки в АРБАТе 72 мм

Tyhig, вроде все четко. Нужно уточнить: какая принималась полная расчетная нагрузка, при которой прогиб 102 мм и какая нормативная длительная, от которой 72 мм. Мне кажется, тут есть не стыковка.

[ProjectMaster]

Дамы и господа!
ПРОГИБ НУЖНО СЧИТАТЬ В ЛИРЕ, ЗАДАВАЯ РЕАЛЬНО ПРИНЯТОЕ АРМИРОВАНИЕ.
(нелинейный расчет)

[Tyhig]

Полную писал в своём первом посте, уже не помню.
А пониженная - та же, но временая полезная нагрузка *0,35. Нагрузка в арбате пониженная получилась по памяти около 787 кг/м2.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сейчас догадался, что скад реализует сп 63 и получается, что расчёт мкэ в нём по сути нормативный. Плохой, получится брак превышение прогиба, но не подкопаешься. Всё по нормам. Если мерить факт не начнут.
Получается , это сп 63 противоречит фактическим прогибам.
Но по факту прогибы не принято проверять. Поэтому тс просто выпустит как есть и всё у него будет возможно хорошо.

----- добавлено через ~4 мин. -----
ProjectMaster, посчитайте в лире эту задачу ? Интересно сколько у вас получится.
Я за
38 мм предельный прогиб
44 мм фактический прогиб от пониженной нагрузки
23,5 мм в скаде от пониженной нагрузки и пониженных до 0,2 EI.

[*KSV*]

Сообщение от Лоскутов Илья Лично мне кажется нормальная плита. Offtop: Скаду можно и не верить (хотя с чего бы это?), Но ведь можно и вручную ее прогнать.

Расчёт прикидывал, или навскидку?
На вскидку, прогиб там от собственного веса будет около 4 см по факту. Жду это здание в теме - "Помогите усилить безбалочное перекрытие"

[Saur]

Совет ТС: скажите прорабу, пусть опалубку со строительным подъемом выставляет. Может ему так спокойней станет?

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster ПРОГИБ НУЖНО СЧИТАТЬ В ЛИРЕ, ЗАДАВАЯ РЕАЛЬНО ПРИНЯТОЕ АРМИРОВАНИЕ. (нелинейный расчет)

Во вложении - мой вариант в Лире-САПР2017. Два расчетных случая - непродолжительное и продолжительное действие нагрузок. Для первого случая - полная кратковременная, характеристики материалов нормативные. Для второго полезная нагрузка снижена до 0.35 (длительная часть), характеристики бетона - с учетом ползучести (пересчитывал диаграмму деформирования). Диаграмма - трилинейная (для эспоненциальной получаются те же числа, приводить не стал).
Армирование разделил на две зоны - опорную и пролетную. Для первой верхнее - 5d16+5d10 на 1п/м, нижнее - 5d10, класс - А500С. Для второй - наоборот. (предварительно, армирование прикинул на расчетные нагрузки - автором принято с запасом 40%, ориентируясь на линейный расчет).
нелинейное загружение - шаговое, поэтапное (собственный вес>полы>полезная), по 10 шагов на каждом загружении.
Отчеты во вложении.
Максимальный прогиб 14мм. Получается прямо идеальное решение.
Было бы неплохо, чтобы кто-нибудь сделал альтернативный расчет.

Сообщение от Tyhig 38 мм предельный прогиб 44 мм фактический прогиб от пониженной нагрузки 23,5 мм в скаде от пониженной нагрузки и пониженных до 0,2 EI.

Если учесть наличие арматуры по приведенному сечению - коэффициент будет чуть повыше, прогиб еще уменьшится.

Но все же, на мой взгляд, влияние отверстий у автора, а также деформации стен должны прилично добавить к прогибам.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от *KSV* Расчёт прикидывал, или навскидку?

Прикидывал навскидку.

На вскидку, прогиб там от собственного веса будет около 4 см по факту. Жду это здание в теме - "Помогите усилить безбалочное перекрытие"

Это вы "маханули батенька"

[крокодил]

Хлипковата плита, по любому нужно толщины иль балок добавить.

[Denbad]

Прикольная задачка получилось, по ощущениям плита хлипкая, но пробный расчет показывает прогиб в 1.5см.
Для сравнения, рассматриваемый участок перекрытия без соседних участков и шарнирно опертый по контуру дает прогиб в 6.5см, по этому "чуйка" сбоит.

п.с. Сомнение прораба про плиту ещё в том, что при такой толщине к пролету он опасается накосячить с защитным слоем, тут его по хорошему надо сантимов 5-6 до оси верхних стержней задавать.

[Kinzer]

Заранее прошу прощения, если что-то недопонял или не все прочитал. Но! Вы знаете, что плита жестко защемлена, я знаю, вот только не факт, что плита знает, что она защемлена! Какие мероприятия, армирование и пр. выполнено для обеспечения жесткого защемления? Или вы считаете раз оно монолитное, то там будет жесткое защемление? В моем понимании, там будет что-то среднее между шарнирным опиранием и заделкой. По аналогии с жесткостью платформенного стыка в панелях. В любом случае, я бы побоялся принимать полностью жесткую заделку. Был бы благодарен, если бы кто-то пояснил за это.

Дальше: считал на нагрузку 1 т/м2. При жестком защемлении все результаты показывают, что все нормально. При нелинейном прогибы на пределе около 3 см. Считал в Лира-Сапр 2018. При этом вашу доп. верхнюю ф16А400С выводил на треть пролета. В лира показала, что внизу в пролете хочет ф12, но "руками" по деформационной методике тоже проходит ф10.

Чего я вот хоть убейте не понимаю: за что тут борьба? При такой конструкции и армировании ждите проблем с трещиностойкостью и прогибами. Я уже молчу за такие детали что у нас могут убрать опалубку немного раньше, бетон получить на класс ниже. И что тогда делать? Я не говорю, что нужно делать запасы в 2 раза, но тут очень спорный вопрос.