[Zimon]

Простите. Может кто подскажет в чем сысл расчета на прогрессируемое разрушение? Или он необходим только для успокоения экспертизы? Ведь фактически результаты расчета не используют при производстве строительных чертежей. Мож кто знает и сможет объяснить толково?! Поспрашивал людей, но толком никто не сказал! Буду признателен за ответ!!!

[MrWhite]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. № 1047-р:
ПЕРЕЧЕНЬ
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ
(ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА «ТЕХНИЧЕСКИЙ
РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ»
....
91. СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения». Разделы 3 (пункты 3.1 — 3.13, 3.15 — 3.20, абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22 — 3.25), 4, 5 (пункты 5.1 — 5.19, 5.30 — 5.32, 5.34 — 5.40), 7 — 9.

СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения:
9.8. При расчете конструкций должны рассматриваться расчетные ситуации, включая и аварийную, имеющую малую вероятность появления и небольшую продолжительность, не являющуюся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний (например, ситуация, возникающая в связи с взрывом, столкновением, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции, - прогрессирующее обрушение).

[retromancer]

Кроме ФЗ есть ещё СНиП 31-06-2009 Общественные здания, включенный в перечень и являющийся обязательным для применения.
5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера. Следовательно расчет на прогрессирующее разрушение в общественном здании делать нужно. ТЦ- общественное здание? Вот и делайте расчет на прогрессирующее.

[100k]

Знать бы как его только сделать а так не проблема.

[MrWhite]

Сообщение от 100k Знать бы как его только сделать а так не проблема.

А чего знать то? Вот федеральный закон №384 говорит (Ст.16. п.4):
Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;
4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.
+ еще несколько пунктов и если что еще добавляют отраслевые или региональные нормы. В чем вопрос?

[100k]

При внезапном разрушении конструкции, силы действующие будет гораздо больше статических из за "динамики" чему будет равен этот к-т динамичности?
Да, у меня эксперт потребовал, что бы колонну стальную "выбил" при шаге колонн 12 метров. Я охотно допускаю, что в подобном случае к-т динамичности будет больше 10.
Вопрос в том, какую часть конструкции необходимо разрушить, и какой будет к-т динамичности в подобном случае мне вообщем все равно, я могу поставить второй ряд колонн 100Ш4, вот заказчикам это не нравится.

Сообщение от 100k При внезапном разрушении конструкции, силы действующие будет гораздо больше статических из за "динамики" чему будет равен этот к-т динамичности?

Дык считайте в динамической постановке, кто мешает?

[СергейД]

вряд ли кто скажет это без расчетов, бесплатно, то есть без ответственности. и что, будешь на форум ссылаться?
посчитать-то можно...
но надо считать в пластике и с трещинообразованием.
время удаления колонны можно для начала принять за 0.001с, повторить для сравнения при 0.01с.

мы считали прогрессирующее для "Мегаспорта" (он так теперь называется)

[100k]

Считать надо по хорошему, в нелинейной динамике. Вопрос это очень не тривиальный, существует множество подводных камней и допущений, хотя-бы то, что надо принимать равнопрочность узла и элемента. В стальных конструкциях это очень и очень спорно. Я не видел, вменяемого расчета на обрушение, все полная ерунда. Посмотрел, расчет на обрушение в скаде, смеялся. Делаются отписки, эксперты на них ссылаются, получается замкнутый круг.

Время выхода элемента из строя с где то видел, брали 1/20 кажется первой собственной частоты.

СергейД А на чем считали "Мегаспорт"?

100k, само собой в таких расчетах учитывают реальную геометрию/конструкцию узла - разными способами - от непосредственного моделирования всего здания солидами оболочками до моделирования таким образом лишь узлов и соединения их с остальной схемой через жесткие тела и до вариантов, когда все считается стержнями, но узлам задаются пределы прочности - промежуточных вариантов масса.

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, само собой в таких расчетах учитывают реальную геометрию/конструкцию узла - разными способами - от непосредственного моделирования всего здания солидами оболочками до моделирования таким образом лишь узлов и соединения их с остальной схемой через жесткие тела и до вариантов, когда все считается стержнями, но узлам задаются пределы прочности - промежуточных вариантов масса.

ну покажите пример, где вы так красиво все делаете и на какой программе, покажите мне хоть один приличный расчет на прогрессирующее обрушение, я может научусь чему нибудь.

100k, обращайтесь в организацию - покажем )) ну или когда сайт свой допилим - вставим.
Пока могу показать десятки примеров других коллег, которые выложили картинки в интернете )
Один Сергей Иванович вам с десяток покажет...
У нас в стране считают в основном в Ansys, Abaqus, LS-Dyna... За рубежом еще и MSC.MARC для этой цели популярен - ну возможно я не всей информацией по пользователям обладаю - не та у меня работа...

[100k]

Сообщение от Ал-й 100k, обращайтесь в организацию - покажем )) ну или когда сайт свой допилим - вставим. Пока могу показать десятки примеров других коллег, которые выложили картинки в интернете ) Один Сергей Иванович вам с десяток покажет... У нас в стране считают в основном в Ansys, Abaqus, LS-Dyna... За рубежом еще и MSC.MARC для этой цели популярен - ну возможно я не всей информацией по пользователям обладаю - не та у меня работа...

ну что же, картинки это хорошо.
но будем ждать тогда... когда появится вменяемый пример.

100k, ну так его никто и не покажет - полистайте диссертации, например, Андрея Павлова. Почитайте статьи - и вперед, самостоятельно пробовать. не думаю, что такие расчеты станут в ближайшие лет 5 массовыми - хотя бы в силу дороговизны программ. Либо смотреть картинки... Готовые, но простые примеры - см.тут - http://www.luxinzheng.net - Ansys & MARC. А чтобы в РФ кто-то дал - надо покататься по семинарам разным и т.д...

[Engineer SV]

Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные? Если можно ,укажите пожалуйста конкретную ссылку на такой документ.

[MrWhite]

Кстати можно не прогрессирующее считать. Можно другой аварийный случай: взрыв, пожар и т.п.
Я считал только прогрессирующие и только в Ansys и пока только бетонные (монолит и монолит+сборняк). Картинки показать легко, а вот пример всего расчета выдавать нет смысла. Кто этим всерьез занимается, всегда советом или куском макроса поделиться можно. Кто хочет получить все и сразу - пусть платит.

Сообщение от Engineer SV Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные?

Какую ссылку? Вообще часть считается, те, что повышенный уровень ответственности - у нас было одно жилое 200 с лишним метровое здание, там куда без этого..? но ссылок на запрет в наших нормах я никогда не встречал, как и в Фз нет ссылки на запрет расчета зданий ниже повышенного уровня ответственности. А вот подтверждения необходимости для жилых зданий - не видел. Для общественных - его скинули выше.

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й Какую ссылку? Вообще часть считается, те, что повышенный уровень ответственности - у нас было одно жилое 200 с лишним метровое здание, там куда без этого..? но ссылок на запрет в наших нормах я никогда не встречал, как и в Фз нет ссылки на запрет расчета зданий ниже повышенного уровня ответственности. А вот подтверждения необходимости для жилых зданий - не видел. Для общественных - его скинули выше.

По поводу повышенного уровня ответственности конечно понятно. Это четко проговорено в нормативах.
Учитывая,что жилье 25-ти этажное не является уникальным сооружением и относится к нормальному уровню ответственности ,а также отсутствие прямых указаний на расчет прогрессирующего обрушения, то этот вид расчета не прикладываю к томику расчета.Формально выбивать колонну или простенок первого этажа не хочется(может повлечь за собой доп.армирование и мероприятия),а серьезный расчет придется делать уже при прямом требовании норм.

[MrWhite]

Сообщение от Engineer SV Не совсем понятно сообщение в посте 40 по поводу того, что жилые здания не считаются на прогрессирующее обрушение.Ни 2-х этажные ни 25-ти этажные? Если можно ,укажите пожалуйста конкретную ссылку на такой документ.

Я вот не считал ни разу жилые здания. Есть документ требующий необходимость расчета жилого здания на аварийный случай если оно меньше 100м? Если такого документа нет, то и считать закон не требует. Хотя я если доведется посчитаю для себя, не для экспертов. Все-таки люди будут жить..

Сообщение от Engineer SV серьезный расчет придется делать уже при прямом требовании норм.

у нас в Мск допускается применять рекомендации МНИИТЭП для жб каркасов - там кинематический метод предельного равновесия - т.е. расчет сам по себе простой и быстрый, без дорогих программ. И результаты таких расчетов конечно (порой) ведут к дополнительному армированию, но ничего ужасного там не получается... В стеновых системах так и вовсе не влияет такой расчет на конечный результат (опять таки, как правило).

[100k]

Я читал диссертацию кажется Ю.Дробота на эту тему.
Мне конечно, приятно, находится в обществе столь квалифицированных инженеров.
Ну, быть может, тогда специалисты напишут, какой тип расчета они используют(линейный нелинейный динамический), какие нагрузки (вид, нормативные, расчетные), диаграмму работы материала (stress vs strain) ту так чуток теории, для просвещения заблудших, а так же как они разрушают колонны несущие зданий и что из этого выходит. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!