[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...принципиально понять хотел.

Принципиально правильно поняли - вот выложенная таблица 8 как раз содержит результаты расчетов на устойчивость составных как систем. Просто там нет Вашего случая. А хотелось бы видеть приведение гибкости для именно своего случая. Это все понятно.
Главное - уловить суть, а детали найдутся.
Думаю, гибкость таки не так далеко от 146 - швеллера идут очень часто, и приварены жестко, уголку особо не крутнуться.

[Bonch]

Эх как бы хотелось подытожить эту давнишнюю тему по коэффициентам расчетных длин крестовой связи по колоннам, мною же и начатой 7 лет назад .
Ну и естественно с учетом СП 16.13330.2011 (табл.25, 32) и, естественно, с предпосылкой, что сжатая диагональ не отключается и полноценно работает.
Исходные данные:
1) бескрановое здание;
2) связь крестом;
3) составное уголковое сечение в тавр;
4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой.
Подбор сечения по гибкости.
В плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости ix (см. рисунок), расчетная длина - полдиагонали.
Из плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости iy, расчетная длина ... Какая же расчетная длина следует из таблицы 25 в данном конкретном случае?
Offtop: Какой-то диссонанс возникает при прочтении комбинаций с рассматриваемыми, поддерживающими, сжатыми, неработающими и растянутыми элементами, при том что обе диагонали, и прерывающаяся и непрерывающаяся, будут одинакового сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch ...сжатая диагональ не отключается и полноценно работает. 1) бескрановое здание; 2) связь крестом; 3) составное уголковое сечение в тавр; 4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой. Подбор сечения по гибкости....

Алгоритм подбора:

[IBZ]

Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая

[Bonch]

Сообщение от Ильнур Алгоритм подбора:

А диссонанс осталсо ... Кажется понимаю почему...

1) Практически, ветви крестовой вертикальной связи, как прерываемой, так и непрерываемой, назначаются одинакового сечения, так? Следовательно и подбор сечения, напрашивается определять по одной, как бы невыгодной ветви, а вторую назначать такой же. В нашем случае подбор осуществляется по непрерываемой ветви, ведь так? При этом еще и совпадает соотношение расчетных длин и предельных гибкостей: 0,7l1 при гибкости 200 и 1.4l1 при гибкости 400. Если бы не совпадало, выбрали бы по наименьшей гибкости.

2) Подобрали сечение, далее, к примеру, строим расчетную схему продольного каркаса, для определения усилий и проверки устойчивости элементов связи. Одну диагональ не прерываем, вторую шарнирами цепляем к середине первой. Назначаем ветер слева, ветер справа. Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми?

3) И все таки, старый СНиП II-23-81*: п. 6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой ..., следует принимать:
в плоскости фермы — равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef=l);
из плоскости фермы: для сжатых элементов — по табл. 12;
для растянутых элементов — равными полной геометрической длине элемента (lef = l1).

Сообщение от IBZ правильная только первая

IBZ, Вы имеете ввиду, что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. из 3-х схем правильная только первая ...

Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.

Сообщение от Bonch старый СНиП II-23-81*....для сжатых элементов — по табл. 12..

В старом СНиП вот это "для сжатых" не коррелирует с тем, что в крестовой связи не могут быть сжатыми обе диагонали, если нет преднатяга или мощного учитываемого обжатия. И я согласен с с новым СП, что расчетная длина непрерванного при его растяжении не просто lрасч=l, а lрасч=l,4 - ведь этот непрерванный ПОДДЕРЖИВАЕТ сжатую прерванную дигональ, и он должен быть жестче, чем просто при автономном растяжении. Конечно, величина 1,4 наводит на мысли об одновременной сжатости обеих диагоналей, тем более что в СНиП нет такого уточнения, что все это в предположении, что расчетные длины не зависят от соотношения сил в диагоналях. Однако предположив, что обе диагонали сжаты и силы равны, мы не приходим к мю=1,4 при растянутом, а к мю=1,1 при сжатом (см. приложение). Т.е. при назначении с мю=1,4 и лямда=400 мы будем иметь недостаточную (примерно 40% нехватки) жесткость, чем требуется с мю=1,1 и с лямда=200. Если наоборот, будем иметь перебор. Если же вообще отойдем от таблицы в случае растяжения непрерванного, будем иметь мю=1, чего тоже недостаточно для поддержки сжатого прерванного.
Так что действуя СТРОГО по СП, мы имеем то, что я выложил. При этом все назначается надежно и без перебора.

Сообщение от Bonch что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам?

ТАКЖЕ не относится - см. выше. Скорее в СП учли нелогичности (как я считаю) в старом СНиП.

Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми?

Для каждой РСН - свое мю, это справедливо для любых элементов. В нашем случае имеем как минимум 4 случая для непрерванного:
1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1.
2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1.
3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1.
4 - он растянут и не поддерживает (или поддерживает, что все равно) растянутый прерванный - l1.
И это еще при упрощении, что не рассматриваем разные соотношения сил в диагоналях.
Никакого диссонанса. Берем по СП два случая (1 и 2 по моему списку) и все.
Как-то так..

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение .. из 3-х схем правильная только первая ... Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.

Заинтриговало.
IBZ, Что не так со 2-й и 3-й схемой?

----- добавлено через ~9 мин. -----
По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут. Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд.
1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты. Это подтверждается численно и по табл. 26, п. 3 СП 294.1325800.2017.
По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут.

Растянутый является упругой опорой для прерванного сжатого, и эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости. Т.е. дело не в том, что рассматриваемый растянут (при этом бы да, Lр=L1), а от него требуется некая жесткость как от опорной "пружины".

Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд.

Расчетная длина растянутых - не абсурд, и это следует из самого понятия "предельная гибкость растянутых". Причем термин "расчетная длина растянутых" в СП применен, в частности п.10.2.3, а в п.10.4.1 прямо прописана расчетная длина Lef для растянутых, ровно так же как для сжатых.
"Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого".

1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты.

Согласен (хотя 1,4 с 1,1 со скана почему-то не совпадают - Лейтес ошибся? P.S1. Посчитал сам - 1,35. Лейтес или ошибся, или в его схеме опечатка). В табл. 26 еще есть п.5, где непрерванный растянут. Так вот там есть условие по жесткости. Чего в СП нет, а есть 1,4 (по моей версии). P.S1. Посчитал сам - 1,35 при обоих сжатых (при N=N1). При растянутом (или вообще неработающем) непрерванном и сжатом прерванном для устойчивости системы из плоскости вполне достаточно той жесткости, которая получилась при lр=l1 - для удержания "сложения" прерванного нужно оказывается очень мало (судя по КЗУ).

Сообщение от B0RGiR По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается.

Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу обсуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых. В плоскости известно однозначно (lр=l) для всех случаев.
P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Растянутый является упругой опорой для прерванного сжатого, и эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости. Т.е. дело не в том, что рассматриваемый растянут (при этом бы да, Lр=L1), а от него требуется некая жесткость как от опорной "пружины".

Сообщение от Ильнур В табл. 26 еще есть п.5, где непрерванный растянут. Так вот там есть условие по жесткости. Чего в СП нет, а есть 1,4 (по моей версии).

Сообщение от Ильнур P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?

Думаю об этом как раз и свидетельствуют условия жесткости табл. 26 в п. 3, п.5. Выполняя их получаем, для прерывающегося элемента, мю=1, в противном случае мю>1. Определения мю для растянутого элемента ведь нет в явном виде ни в таблице 26 СП 294 ни в таблице 25 СП 16.

Сообщение от Ильнур хотя 1,4 с 1,1 со скана почему-то не совпадают - Лейтес ошибся?

при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34.

Сообщение от Ильнур "Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого".

Я из тех кто относит проверки по предельной гибкости хоть и не к абсурдным, но к вынужденно обязательным и временами, как известно, злокачественным.

Сообщение от Ильнур Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу осуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых.

Извиняюсь за невнимательность. Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Думаю об этом как раз и свидетельствуют условия жесткости табл. 26 в п. 3, п.5. Выполняя их..

По СП их нет.

при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34.

См. пост выше - я дописал оранжевым. Лейтес ошибся или опечатался.

Сообщение от B0RGiR Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы.

Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.

Во 2-й схеме для растянутого элемента почему-то принято 1,4*l1, при том, что понятия расчетной длины для растянутых элементов не существует - принимается физическая длина между точками раскрепления.

Для 3-й схемы рассматриваемый элемент имеет смысл рассматривать только при его сжатии, а не +/-. При этом поддерживающий элемент может быть только растянутым в случае, если он разрезан, а lef=0.7*l1. В случае, приведенном Ильнуром, когда поддерживающий элемент не разрезан в центре расчетная длина рассматриваемого элемента может быть и lef > 0,5*l1 - зависит от податливости поддерживающего элемента из плоскости.

Сообщение от Ильнур Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.

Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая

Действительно, Ильнур что за странная интерпретация норм? Что это за:

я согласен с с новым СП, что расчетная длина непрерванного при его растяжении не просто lрасч=l, а lрасч=l,4 - ведь этот непрерванный ПОДДЕРЖИВАЕТ сжатую прерванную дигональ, и он должен быть жестче, чем просто при автономном растяжении.

Рисунок 2 - зачем он вообще? Зачем нам рассамтривать расчетную длину растянутого таким способом? Рисунок 3 "(поняьный само собой") вообще ни очем.
Эта таблица в принципе все четко и однозначно регламентирует - зачем муть какую-то вносить?

1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1.

Понимаю: "Он" - это рассаматриваемый. Если рассматриваемый сжат и поддерживается растянутым - все правильно, 0,7 l1.
Но дальше о чем?

2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1.

Он согласно таблицы "рассматриваемый", или "поддерживающий"? Если он "рассматриваемый" то какая разница что он в данном случае поддерживает? Важно что и как его поддерживает. Если же он "поддерживающий", то таблица регламентирует его 3 состояния: растянутый, неработающий, сжатый. Все. Наверно по умолчанию таблица предполагает одинаковые сечения раскосов, а поскольку в 99.999% случаев так и есть, вопрос

эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости

не ставится в принципе. Ни о каких 1.1, 1.4 нигде речи нет. Эти измышления о том, что он должен быть жестче потому, что он что-то поддерживает - это из каких глубин тартара вынуто? И почему если он сжат, то

3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1.

всего 1.1?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур По СП их нет.

В 16-ом то нету, но есть ссылка на 294 в п. 10.1.3. Это новшество 2017 г.

Сообщение от IBZ Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы.

Ну да, обсуждали, Смирнова помним, стойку с упругим закреплением тоже помним, только к взаимопониманию так и не пришли. Численно стойки с упругим закреплением в упругом расчете не имеют решения, а имеют бесконечное мю, ДРы показывали устойчивость там где по фи+mu должна была состояться потеря устойчивости. А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1.

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1.

А и не надо это представлять - там все решилось в пользу 1 и все предельно ясно. Правда вот я с IBZ полностью согласен в

из 3-х схем правильная только первая

Но тут же читаю, что можеть шарнирно закрепленный стержень иметь иное мю, чем 1... Он то может при проведении расчетов но при подборе сечения этого стержня мы ВСЕГДА будем принимать мю=1. Остается открытым только вопрос с какой силой нужно удерживать такой стержень от падения. Лично я сторонник фиктивного Q, которое прикладывается как горизотальная нагрузка к поддерживающим конструкциям. IBZ с этим был не согласен отстаивая методику расчета, результатом которого была бы увеличенная расчетная длинна поддерживающей стойки (по сравнению со стойкой, которая шарнирный стержень не поддерживает). С чем не согласен я потому, что если поддерживает не стойка, а например жесткий блок то как быть? На самом деле подход с фиктивным Q является именно нормативным, но единственно, что формула, приведенная в нормах для этого кьюфи не совсем здесь пригодна. Поэтому лучшим, и вообще на 100% соответсующему нормам бдет вариант с деформированной схемой.

[Bonch]

Offtop: О сколько нам открытий чудных
Готовит, к форуму взывая,
Связь по колоннам - крестовая!

Уважаемые товарищи Ильнур, IBZ, B0RGiR, Vavan Metallist!
Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли
1) Раскосная связь. Все просто. И в плоскости, и из плоскости, расчетная длина = длине диагонали. Пред. гибкость, хоть она работает и на сжатие и на растяжение, принимается как для сжатых элементов - 200.
2) Крестовая связь из серий по колоннам. Рассчитана по растяжению одной диагонали; условно принято, что вторая диагональ выключается. Расчетная длина в = полдиагонали. Расчетная длина из = длине диагонали. Пред. гибкость, принимается как для растянутых элементов - 400.
3) И вот "наша" равнодиагональная крестовая связь, с диагональю, к примеру, 8500 мм.
Ничего не выключается, ветви работают как на сжатие, так и на растяжение.
Конструктивно, диагонали, и не прерываемая, и прерываемая, имеют одинаковое сечение.
В плоскости, вроде все однозначно, расчетная длина = полдиагонали, пред. гибкость, как для сжатых элементов - 200. Необходимый rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. Все согласны?
Из плоскости... А из плоскости получается цельный алгоритм подбора! А почему?
Почему в предположении, что обе диагонали конструктивно имеют одинаковое сечение, нужен перебор комбинаций состояний поддерживающих элементов?
Может уж принять расчетную длину просто, как в случае раскосной связи, из плоскости, = длине диагонали, и пред. гибкость 200 (ry =>850/200=4,25 см)? Нееет, у нас же есть вторая диагональ, она растянута (взяла на себя 50% нагрузки), и как-то поддерживает сжатую. И эта поддержка заключается в коэффициенте 0,7? Тогда и принимаем 0,7: ry =>(850*0,7)/200=2,98 см.
Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!
Но так не написано... И в старых сериях, плюнув на эту поддержку, выключили сжатую ветвь.

[Vavan Metallist]

Да нигде ни на что не плевали. Гляньте серийные решения опор ЛЭП - там везде учитывается поддерживающий эффект растянутого раскоса.

Сообщение от Bonch Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!

Так в нормах так и написано, только если есть два непрерываемых элемента и один из них растянут - то из плоскости lef=l, тоесть получаем икономию. Там все довольно однозначно. Только я вот счас глянул в актуализированный СНиП - там исчезла оказывается фраза, что таблица то эта для определения расчетных длин СЖАТЫХ раскосов, а для растянутых lef=l1. Такая фраза была в СНиП и есть в ДБН, а в актуализации СНиП 2011 и 2017 нет! Отсюда и растут ноги у ильнуровских 1.4 для растянутого раскоса! Он просто пользуется актуальными нормами. А они иногда просто вводят в ступор. Так, например, в ваших актуализациях "Нагрузок и воздействий"сначала убрали, а потом опять добавили аэродинамический коэффициент 1.4 для профилей. И тогда тоже Ильнур отстаивал, что надо для каждого уголочка определять ентот коэффициент по факту. Где то и здесь так.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch ...Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли...

Именно так просто было в старом СНиП - см. скан.

Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП. Я и ранее раз приводил такие выкладки из логики СП, приводящие к странным результатам - например с ветровыми нагрузками. Т.е. молодой проектировщик должен из СП получить именно то, что я изобразил.
По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь? Устойчивость системы определяется ЖЕСТКОСТЬЮ (с учетом его сжатости или растянутости) поддерживающего, при условии, что прерванный устойчив автономно. А автономная устойчивость прерванного определяется ТОЛЬКО его гибкостью при мю=1. Вкратце - мю прерванного всегда ровно 1, а вот ЖЕСТКОСТЬ непрерванного поддерживающего зависит от усилия в прерванном рассматриваемом.
В этом плане в СП294 опять допущена путаница (к слову, и в Пособии к СНиП этот момент изображен так же). В п.3 табл.26 предлагается мю больше 1 - это бессмысленно. Это (и не только это) надо иметь ввиду при пользовании современными косноязычными СП.
IBZ

понятия расчетной длины для растянутых элементов не существует

Не только не существует, а именно это понятие прописано в нормах - см. сканы. Т.е. выражение "расчетная длина растянутых элементов" имеется в действующих нормах.
Выкладывываю алгоритм на базе старого СНиП, т.к. по новым СП некритикуемый алгоритм должен быть неадекватным букве СП.

[Bonch]

Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос.
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи?
2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)?

Offtop: Пока создавал сообщение, Ильнур меня опередил
Но вопросы остаются актуальными.

Понял, что меня диссонирует еще . Вот это деление, на рассматриваемый и поддерживающий... Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...

[Ильнур]

Сообщение от Bonch Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос. 1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи? 2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)? ..

Уточните условия викторины: а мы будем лезть в Пособия или СП294 за уточнением мю с учетом ассиметрии усилий и соблюдением жесткостей и т.д..? Или считаем, что каким-то образом всегда N=N1 и условия жесткостей соблюдены?
Т.е. тупо оперируем мю=1, мю=0,7, мю=1,4?

[Bonch]

Сообщение от Ильнур N=N1

?
Предполагаем, что усилия в диагоналях Nраст=-Nсжат, и сечения равны.