[Сазоныч]

В геологическом отчете дан грунт со следующими характеристиками(ледникивый):
W=0,19 природная влажность
IL=0,59 показатель текучести
фи=10 град
с=14кПа
Что очень плохо.
Есть ТСН 50-32-2004, в котором дана таблица в приложении с характеристиками грунтов
Так вот, согласно этой таблице
фи=22 град
с=22кПа
Что намного лучше чем представлены в геологии
Допускается ли такое расхождение? Можно ли на основании этого заставить геологов переделать испытания грунтов?Потому как на фи=10 идет огромное удорожание, десятки миллионов.
Есть ли смысл делать новые изыскания?

ЗЫ проанализировал с десяток изысканий для питера с архива. Везде характеристики примерно соответствуют таблице ТСН, часто превышают

[Сазоныч]

Сообщение от VVapan4ik Я не стал экономить деньги заказчика, заложил сейчас фундаменты по максимуму исходя из имеющихся данных

Тут проблема в том, что по таким грунтам спроектировать ниче нельзя. Ну или с помощью космических технологий

так можно ли взять характеристики по ТСНу? для третьего уровня ответственности и четвертой геотехнической категории

[alexandrius]

Я бы для начала связался с геологами, и тщательно им высказал бы все свои сомнения. Если уйдут " в отказ" - уведомил бы заказчика о том, что данные геологии вызывают сомнения и заручился бы указанием от него стоит ли закрывать глаза на все это и делать по геологии.

В противном случае, если "вслепую" забабахать фундаменты по кривой геологии, если это всплывет на экспертизе или на стройке, трудном будет ответить на вопрос заказчика "куда вы смотрели, когда эту чушь ваяли"?

Сообщение от Сазоныч А что делать с водонасыщенной глиной с 0.5<IL<1? Ее получается можно и так и этак испытывать...

Да, но нужно смотреть на пористость.

Добавлено:
А какой коэффициент пористости у этого легкого суглинка?

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч так можно ли взять характеристики по ТСНу?

Категорическм нельзя! Вы зачем хотите принять на себя такую ответственность? А случись чего - спросят с вас - "А почему это вы, батенька, взяли характеристики грунтов не такие, как выдали геологи?!"
В вашем случае нужно поставить в известность ГИПа, что запроектировать адекватные фундаменты на площадке с такими грунтовыми условиями - невозможно. Если есть сомнения в адекватности геологического отчета - также выскажите это ГИПу. Пусть он сам решает вопрос с геологоми, например запросит подтверждение. Да и вообще, утрясать подобные вопросы - не конструкторское дело. Я бы на вашем месте проектировал исходя из того, что есть. Получаются сложные материалоемкие трудоемкие и дорогие фундаменты - значит бы проектировал такие, если знаний хватает. Но в любом случае поставил бы в известность ГИПа о предполагаемой конструкции фундамента, дабы не было потом сюрпризов.

[alektich]

Сазоныч:

И потом, ситуация такая: У меня даны характеристики грунтов с учетом возникновения нестабилизированного состояния.

Сазоныч, а кто-нибудь прорабатывал реальную возможность достижения такого состояния (нестабилизированного) в реальных условиях залегания грунтов или это чисто гипотетически? Раз по расчетной схеме нужно проверить, следовательно, моделируем в лаборатории эту "неконсолидированную" ситуацию. А реально ее никогда и не будет. В вашем случае это ситуация, когда грунты будут замочены до полного водонасыщения и в услових ограниченного дренирования (с избыточным поровым давлением), когда нагрузка передается на поровую воду, а лишь по завершении дренирования - на грунт. Вполне возможно, что такая ситуация у вас вообще никогда и не возникнет. Иными словами, здесь нужен такой прогноз.

[Сазоныч]

Сообщение от alektich Сазоныч, а кто-нибудь прорабатывал реальную возможность достижения такого состояния (нестабилизированного) в реальных условиях залегания грунтов или это чисто гипотетически?

Дык..В том-то и дело. СНиП вполне четко говорит, что возможность возникновения нестабилизированного состояния есть при определенной влажности и коэффициента степени консолидации. А коэффициента этого нет. Грунты ясен корень водонасыщенные, так как сверху акватория.

Сообщение от alektich Вполне возможно, что такая ситуация у вас вообще никогда и не возникнет

По хорошему, тут бы коэффициент консолидации бы знать - чтобы учесть скорость приложения нагрузки. Скорость известна - 18 суток

[kruz]

Сообщение от Сазоныч Тут проблема в том, что по таким грунтам спроектировать ниче нельзя

А чё Вы такое проектируете, что вам так нужны эти характеристики. Шпунт?

[Сазоныч]

Угу. шпунт...по нормативной методике нужно делать осеня много распорных креплений. Когда увидели, что я там напроектировал выпали в осадок шпунт то высотой в 9 метров.
Там самое веселое получается внизу) Лабиринтик из распорок как в фантастических фильмах, когда главный герой лавирует между лазерных лучей чтоб не включить сигнализацию

[Сазоныч]

Сообщение от Нитонисе Категорическм нельзя! Вы зачем хотите принять на себя такую ответственность? А случись чего - спросят с вас - "А почему это вы, батенька, взяли характеристики грунтов не такие, как выдали геологи?!"

Тогда вопрос. А если у меня IV класс гидротехнического сооружения?
Ведь
«5.22. Для предварительных расчетов оснований сооружений I - III классов, а также для окончательных расчетов оснований сооружений IV класса допускается при обосновании определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам из СП 22.13330 в зависимости от их физических характеристик. Для отдельных районов допускается пользоваться региональными таблицами характеристик грунтов, специфических для этих районов, приведенными в территориальных строительных нормах»
(СП 23.13330.2011 «Основания гидротехнических сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.02-85»)
............
Вот поглядел:

К временным относятся сооружения, используемые только в период строительства и ремонта постоянных сооружений.

"Временные сооружения, как правило, следует относить к IV классу. В случае если разрушение этих сооружений может вызвать последствия катастрофического характера или значительную задержку возведения основных сооружений I и II классов, допускается их относить при надлежащем обосновании к III классу."

"последствия катастрофического характера" - гибель даже одного человека, значительные материальные убытки?
Могу ли я засчитать ограждение котлована за IV класс? Если нет, зачем тогда вообще IV класс? Ведь практически любое временное сооружение может вызвать гибель человека

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч Тогда вопрос. А если у меня IV класс гидротехнического сооружения? Ведь

Не важно. Класс сооружения должен быть определен на стадии выдачи задания геологам. Далее их работа. Пусть выдают те характеристики, которые сочтут нужным. Это их сфера компетенции и их ответственность. Ваша ответственность начнется в тот самый момент, когда вы пренебрежете данными геологии.

[Сазоныч]

Сообщение от AlphaGeo Добавлено: А какой коэффициент пористости у этого легкого суглинка?

е=0,53. Что ксати тоже весьма странно...

Сообщение от Сазоныч е=0,53.

Сурово.

[Сазоныч]

Сообщение от AlphaGeo Сурово.

Да уж....

"5.14. Определение характеристик прочности грунтов в стабилизированном состоянии (в эффективных напряжениях) и c' следует выполнять методом трехосного сжатия по консолидированно-дренированной схеме (ГОСТ 12248). Для оснований и сооружений III - IV классов при соответствующем обосновании допускается использовать метод одноплоскостного среза по консолидированно-дренированной схеме (ГОСТ 12248) и/или по консолидированно-недренированной схеме с измерением порового давления.
Определение прочности грунтов в нестабилизированном состоянии (сопротивление недренированному сдвигу ) следует выполнять методом трехосного сжатия по неконсолидированно-недренированной (в особых случаях - по консолидированно-недренированной схеме). Для оснований и сооружений III и IV классов допускается при соответствующем обосновании использовать метод одноплоскостного среза по неконсолидированно-недренированной схеме ("быстрый срез").
Примечания. 1. Характеристики прочности фи и c в нестабилизированном состоянии (в полных напряжениях) определяются в исключительных случаях только для специально обоснованных расчетных схем."
(СП 23.13330.2011 «Основания гидротехнических сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.02-85»)

Что ж это за исключительные случаи....?И схемы...
Интуитивно понятно, что это что-то вроде волноломов (динамические нагрузки воспринимают), но вот как обосновать....
В общем в итоге, заказчику надо было внимательнее писать техзадание.

Кстати, оказывается нам геологи почти всегда дают нам быстрый сдвиг и заниженные характеристики. А люди из надзора говорят, что раньше в СССР (сам я не знаю, не проектировал тогда)) строго за этим следили и четко писали в техзадании. А щас вообще не запариваются

[geoteh]

Если сооружение возводится на водонасыщенныз грунтах, то после их нагружения возникает избыточное поровое давление и характеристики грунта в этом случае считаются нестабилизированными (определяются быстрым сдвигом (срез) или НН-трехосными испытаниями). После снижения порового давления, т.е. после завершения консолидации, грунта приобретает стабилизированное состояние (определяется медленным сдвигом (срез) или КД и КН-трехосные испытания). Водонасыщенные грунты те, у которых степень водонасыщения более 0,8.

[Анкл Бенц]

Отчет должен пройти экспертизу геонадзора, в Москве так. Можно там задать свои вопросы. Подтяните архив по району и сравните характеристики. Затребуйте рабочие журналы выполненных лабораторных испытаний. Их анализ грамотными людьми позволит сделать заключение о том, что и как делалось

[CAE_Engineer]

в данном случае наверно уместно говорить не о стабилизации,
а о равновесии

т.е. "равновесие" может быть легко нарушено на пример изменение уровня грунтовых вод


и еще - судя по всему Вы рассматриваете прочность (устойчивость) основания с точки зрения критерия Мора-Кулона?

если это так - то Вы делаете большую ошибку - этот критерий нельзя применять к таким грунтам, тем более водонасыщеным.

[KraBel]

Сообщение от Сазоныч Угу. шпунт...по нормативной методике нужно делать осеня много распорных креплений. Когда увидели, что я там напроектировал выпали в осадок шпунт то высотой в 9 метров. Там самое веселое получается внизу) Лабиринтик из распорок как в фантастических фильмах, когда главный герой лавирует между лазерных лучей чтоб не включить сигнализацию

А не легче было б удлиннить шпунт (или использовать более жесткий)? Кстати, он временный или постоянный?

[kruz]

Сообщение от KraBel Кстати, он временный или постоянный?

За 3 года с момента вопроса он стал постоянным