| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно?

Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.11.2012, 07:16
Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно?
Forum4anin
 
Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 82

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции
Цитата:
1.3*. При проектировании стельных конструкций следует:
выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов;
применять экономичные профили проката и эффективные стали;
СНиП 2.02.03-85
Цитата:
1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.
СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений
Цитата:
1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе:
...
в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.
А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

Последний раз редактировалось Forum4anin, 21.11.2012 в 07:23.
Просмотров: 61331
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:25
#41
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
kulvazab
согласен расчет на пять минут, но может это не балка, а ригель рамы например, или еще что то, может там и не шарнир вовсе, чтобы что то считать и прикидывать надо имея хотя бы схему какуюто
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:30
1 | #42
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


про 5ку на площадках - бред. по арматуре ходить надо, а 5ка у вас в протекторе ботинок застревать будет
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2012, 11:36
#43
Forum4anin


 
Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 82


Я же писал - никакой рамы,
Цитата:
так как балка шарнирно оперта по двум сторонам
. Иногда создается такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.
Forum4anin вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:42
#44
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от agafosha Посмотреть сообщение
дожили. =) CADengee, Может вообще не считать? 40 диаметр ставить везде и спать как младенец. Нормы-то для красоты. Я офигиваю, когда на лестничной площадки при пролете 1.5 м монолитную плиту армируют диаметром 12 с шагом 200 мм, когда проходит 5 с шагом 200. За что деньги то получаете?
Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:49
#45
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546


Цитата:
Я же писал - никакой рамы,
я не утверждаю, я предположил.
Вы дали мало исходных данных.
когда считали сами может нагрузки не учли, или еще что-то.
ваша расчетная схема может не соответствует расчетной схеме у проектировщиков, вы об этом не думали?
Romegv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2012, 11:50
#46
Forum4anin


 
Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 82


Цитата:
Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.
Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.
Forum4anin вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:50
1 | #47
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: Вот делали как-то подпорную стеночку. В рамках проектирования ТЭЦ под 200 МВт.
Перепад 4,5 м; в 2-3 м от стенки сверху - дорога, по которой грузовички разные кататься будут... Да еще и уклон в сторону стенки по гп.
А под стеночкой, в нескольких метрах, - ГРП.

Так вот, мы месяц (!!!) объясняли экономичному заказчику, что не надо ее делать из фбс-ок.
Затем еще пару месяцев расход арматуры доказывали (ну, пугала его 25-я арматура... Он же экономичный).


Не согласны с проектными решениями? Требуйте обосновать их расчетом.
По закону проектировщик обязан (по требованию) предоставить вам расчеты для ознакомления (т.е. приезжаете к ним, садитесь в архив и смотрите. "На вынос" - даже через суд вряд ли добьетесь).
Все равно не нравится?
Делаете свой расчет и тыкаете носом (или вас в ваши ошибки в расчете тыкают - это уж как получится).
Опять не по-вашему?
меняйте проектировщика.

Offtop: и завязывайте пальцы растопыривать
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:54
2 | #48
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Offtop: Как-то в 1989 году перестройка забуксовала. Никакие меры не помогали. ЦК КПСС в поисках решения наняло медиума, и он вызвал дух Сталина. Сталин выслушал "положение дел" и сказал:
1. Всё Политбюро расстрелять.
2. Красную Площадь переименовать в Белую.
"А зачем же переименовывать?"
Тот смеётся: "Я так и знал, что первое предложение возражений не вызовет."


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю
Интересно, кто-нибудь считал конечную экономию на дешёвой рабочей силе?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:55
#49
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.
Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:55
1 | #50
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2012, 11:56
#51
Forum4anin


 
Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 82


Господа. Ну спасибо за то, что Вы мне советуете то, что я и так знаю - тыкать носом и т.п. Суть моего вопроса совсем в другом. В нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно, а вот в стальном СНиПе - есть. Может просто обратиться к разработчикам СНиПов чтобы они добавили эту строчку в СП 52-01-2003. А по мне СП 52-01-2003 который является обязательным - это бред. В нем вообще ничего нет. Лучше бы добавили немного в СП 52-101-2003 и сделали его обязательным.
Forum4anin вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 11:56
1 | #52
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.
Да , а меня учили исходить из рациональности и реальности, а не быть тупа счетной машинкой.

Цитата:
Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.
Т.е. 12я арматура с шагом 200 взамен 5й это сверхсложно заармировать? Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:02
#53
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))
Offtop: а если больше вылезет - доплатите 20% ? = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:04
#54
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16.
Из опыта так и происходит,
"лучше больше арматуры заложить в конструкцию, чтобы меньше осталось на решетку".
Может Ваши проектировщики учли тот факт, что строители смонтируют ее вверх ногами!
Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились,
думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики.
А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!!
Любой займет оборонительную позицию.

У нас было иначе, мы в проекте заложили балки с диам.16 и 14, так затем пересогласовали 14 на 16, из экономии.
Очень много оставалось обрезков, а 16 шла и в перекрытие, поэтому увеличение диаметра привело к существенной экономии.
janita вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:07
#55
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль )))
А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.
п.с. стоимость сэкономленных материалов могу забрать материалами )))
janita в идеале лучше не использовать на одном объекте соседние диаметры, напутают... лучше шагом играть и использовать диаметры арматуры через один.

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 21.11.2012 в 12:16.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:08
#56
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно
Ну, да, вон у америкосов уже давно пишут на инструкции к паяльникам типа включённым в ж..пу не засовывать и кошек в микроволновке не сушить. Forum4anin, Ваше последнее высказывание - это уже, по-моему, перебор. Таблица умножения вроде не является официальным документом, что же, теперь тоже её в СНиП включать или в договоре прописывать?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:12
#57
xbh


 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 50


Очередная мегатема...
Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.
...что значит "экономно проектировать"? Экономно проектировать - означает НЕ платить проектировщику (сэкономили на проекте)... с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован? (да еще и произведено сравнение кучи вариантов, выяснено что может заказчик а что нет, есть ли у него оборудование, техника, специалисты, нет ли где у него запаса бракованных перемычек, к примеру, которые он ну очень бы хотел использовать куда-нибудь дабы сэкономить и т.д., и т.п.)
Опять, как и обычно, никаких исходных данных, пустопорожние обсуждения и куча гонора о том что кому-то кто-то что-то нахаляву должен.
Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу.
на все сто верно...
А еще не мешало бы включить здравый смысл и остатки совести или профессиональной этики.. Почему не доходит что нельзя помогать таким "менеджерам" дурить проектировщиков?

По теме:
А может автору самому поднапрячься и хотя бы что-нибудь сделать?
Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.
Если умеешь читать, то имеет смысл открыть учебники, книги, нормативные документы и самому все посчитать.. а заодно и не забыть расписаться под всеми теми решениями, на которых вы уже "договорились сэкономить" с заказчиком.
xbh вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:12
#58
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.
в случае бюджета проектная и рабочая документация, выполненная одним подрядчиком -нарушение. ФАС может прибежать. Проектная по отдельному конкурсу, рабочка+строительство отдельный.

Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
отдать проект на проверку в независимую экспертизу, или в другу2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную -
доказать некачественность работы не просто. Лично в руках держал два диаметрально-противоположных заключения негос по одному и тому же объекту разных фирм. Одно положительное, другое отрицательное.

Цитата:
Сообщение от лин Посмотреть сообщение
Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (Приказ Росстандарта от 23.12.2010 N 1059-ст).
ПП 1047-Р никто не отменял. ГОСТ 27751-88 на сегодняшний день обязательного применения. ГОСТ Р 54257-2010 добровольного.


Цитата:
Сообщение от Forum4anin Посмотреть сообщение
Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги?
Слишком бдительная экономия -штука относительная. Лично я её понимаю, когда стоимость 1м2 в итоге начинает зашкаливать. Тут и могут вылезти "неприличные" коэф. использования, прайсы и пр. С другой стороны: ГОСТом 27751-88 предусмотрено рассмотрение аварийной расчетной ситуации, СНиП 31-06-2009 5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.
Как ни крути расчет на прогрессирующее разрушение предусмотрено нормами и соответственно тянет за собой недецкие запасы. Да и все-таки перспектива здания, точнее вероятность изменения функционального назначения, считаю, что тоже должна учитываться. Например при передаче его от одного ведомства другому или при продаже.
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:12
#59
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS] Посмотреть сообщение
Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль )))
А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.
Offtop: Да я шучу, не заморачивайтесь..
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 12:14
#60
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Из опыта так и происходит,

Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились,
думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики.
А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!!
Любой займет оборонительную позицию.
Вот это в точку, в любом проекте с любым опытом можно какашек наковырять, уж опытному проектанту, это на собственной шкуре известно. Сейчас тенденция - гнилой Заказчик стравливает подрядчиков между собой , чтобы те друг у друга косяки находили от злости, а потом деньги не платит на основании этого, причем всем. Кидалово в общем.
Neo_ вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите пожалуйста построить розу ветров для г.Жигулевск. везде написано что по СНиП Строит. климатология, но я там ничего не нашел. Очень нужно, для Серега 5577 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 24 27.06.2012 14:09
Нужно ли проектировать открывание окон в лестничных клетках 1-го типа ? Wertgan Архитектура 3 01.09.2011 09:53
По каким нормам проектировать железобетон при сейсмике 9 балов на территории РФ? depak Железобетонные конструкции 11 02.12.2010 00:29
По каким ДЕЙСТВУЮЩИМ документам нужно проектировать фундаменты !?!? Botan Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 26.05.2010 23:29