[PL]

Интересно, у немцев есть ГИПы-ГАПы? А американав нету их

[retromancer]

Сообщение от PL Интересно, у немцев есть ГИПы-ГАПы? А американав нету их

ГИП примерно с теми же функциями, что и Project Engineer. Эдакое сочетание инженера и менеджера.

[PL]

Я не понял, у немцев что закон есть про Project Engineer или про Project Manager ?

[Foksolic]

вроде там хуже - страховая компания и деловая репутация + жесткость в соблюдении норм. Хотя кто его знает.
Offtop: Мне рассказывали, что доходило до того, пока не принесешь бумагу как дверную ручку закрепить, делать не чего не будем.

[ShaggyDoc]

А американав нету их

Да ладно. Что, собралась толпа инженеров и проектантят? В любом случае есть какой-то технический руководитель и организатор.

страховая компания и деловая репутация

Там - да. А у нас до этого далеко. Страховые компании деньги собирают, но платить не будут. Ну, там же не дураки свою добычу отдавать. А деловая репутация выше у того, кто покупателей изящней кинет.

путем создания института лицензированных Специалистов с разными уровнями ответственности в проектировании. И как естественное продолжение данного процесса создание ими же проектных бюро под себя без такой бюрократической прокладки как ГИПы и ГАПы?

И, как естественное продолжение, эти Специалисты тут же станут "бюрократической прокладкой". Ну, название себе придумают другое. В любом случае кто-то должен организацией работ заниматься. А Специалисты этого не любят и часто не умеют. И появится "институт сертифицированных Организаторов".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Да ладно. Что, собралась толпа инженеров и проектантят? В любом случае есть какой-то технический руководитель и организатор.

ну инженер он и есть инженер или архитектор, сдал экзамены, получил лизензию, ну и проектирует. подписывает, ставит печать. ГИП-ГАП-главспец-нач отд-рук груп, проверил - не треба. у нас как было в 19 веке так и осталось.
но у нас, хрен с ним, Россия на Германию всегда ориентировалась. вот у немцев как сейчас ? Есть у них этот закон о ГИПах ? Его как то видоизменили на российский лад или полностью от фонаря придумали ?

[layer]

Pl, с чего Вы взяли, что Россия ориентировалась на Германию. Это с покупкой заводов авто и тракторных еще в начале прошлого века Россия получила промышленное строительство, особенности которого соблюдаются и по сей день, включая дюймовую систему в так любимой вами теплотехнике. ГИПы же родное творение. Любому стаду положен пастух с которого можно спросить. Система.

[ShaggyDoc]

ну инженер он и есть инженер или архитектор, сдал экзамены, получил лизензию, ну и проектирует. подписывает, ставит печать. ГИП-ГАП-главспец-нач отд-рук груп, проверил - не треба. у нас как было в 19 веке так и осталось.

И что такое может проектировать один инженер? Дело-то не в подписях, а в руководителях и организаторах. Всегда есть "банда", а у банды должон быть атаман. Хоть как его называй. Иначе один инженер будет мост поперек проектировать, другой наискосок, а архитектор вообще скажет - "я его вдоль реки вижу". И у всех лицензии, печати, а "проверил - не треба".

Даже когда в России были не ГИПы, а Авторы проекта (официальное название), в одиночку они не работали.

Сообщение от Foksolic не точная цитата: "ГИП и ГАП несет материальную и (или) административную и (или) уголовную ответственность"

Такая формулировка в комментариях, а не в самом ГК... Но как одно из другого следует - непонятно. Видимо еще какой-то документ будет, где будет расписаны права и обязанности ГИПов и ГАПов...
Что касается моего мнения о изменениях в ГК, то привязка ГИПов и ГАПов к СРО, а следовательно и к работодателю через лицензирование, ошибочна в том плане, что они своих решениях будут несвободны, т.к. как правило договора заключает работодатель на не выгодных изначально для ГИПа и ГАПа условиях. Поэтому если ГИП и ГАП не имеет право ставить свою подпись под договором и не имеет право распоряжаться деньгами и людскими ресурсами в обход работодателя, то ГИП и ГАП в плане новых изменений в ГК превращается в "расстрельную должность", которая будет "прикрывать" работодателя, если что случится.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc И что такое может проектировать один инженер? Дело-то не в подписях, а в руководителях и организаторах. Всегда есть "банда", а у банды должон быть атаман. Хоть как его называй. Иначе один инженер будет мост поперек проектировать, другой наискосок, а архитектор вообще скажет - "я его вдоль реки вижу". И у всех лицензии, печати, а "проверил - не треба". Даже когда в России были не ГИПы, а Авторы проекта (официальное название), в одиночку они не работали.

Да нет у нас подписей на чертежах никаких организаторов. И не отвечают организаторы за безопасность проекта.
Отвечает специалист.
На архитектурных чертежах подпись архитектора, на инженерных - инженера. а кто им помогал, сколько человек на них работало - их дело.
А то что ГИП строитель за котельную отвечает в которой мало понимает, в чем тут персик ? кроме размытия ответственности ничего нет.
а то что он банду проектировщиков организовывает или нет - это внутреннее дело нанятого генерального проектировщика, Зачем тут государственный закон ? Это типа партийной ответственности над специалистами. Замполиты, политруки, а по прежнему - комиссары.

Pl, с чего Вы взяли, что Россия ориентировалась на Германию.

Ну на Германию, Францию и Англию. смотря в чем.

Это с покупкой заводов авто и тракторных еще в начале прошлого века Россия получила промышленное строительство,

В смысле отрицаете что в 1913 в России была промышленность? А линкоры как строили ? что такое линкор знаете ? сложнейшее инженерное сооружение.

включая дюймовую систему в так любимой вами теплотехнике.

это сантехника скорее, теплотехника более общее понятие, включая ракетостроение (по российской терминологии). Ракеты ПВО - это как раз Германия и метрическая система.

ГИПы же родное творение.

Если это так (а я сомневаюсь) это особенность системы социализма или сверхкрупных проектных организации. есть смысл распостранять ее на всех ?

[Ворчун]

Сообщение от PL На архитектурных чертежах подпись архитектора, на инженерных - инженера. а кто им помогал, сколько человек на них работало - их дело.

Хочу в Америку!

[jtdesign]

Вот я такой атаман - приходит ко мне заказчик, договариваемся, я набыраю банду, рисую предварительную смету проектирования (компилирую финансовые требования всех будущих смежников и свои) и начинаю делать эскизы (иногда банда набырается только после этой стадии когда концепция согласована с заказчиком).

На готовом проекте стоит моя подпись и клятва как руководителя проекта и мой сертификат, а также подпись и клятва архитектора (руководителя АР части). Все вовлеченные смежники также подписывают проект и клятвы своих разделов и прилагают сертификаты. Внутренняя организация проектного процесса дело этих сертифицированных специалистов (сколько людей исполнителей привлекать/нанимать, на чем работать), сами могут и черточки не нарисовать и ничего рассчитать, но ответственность только их. На штампах тоже ставляются имена и подписи непосредственных разработчиков но это скорее для порядка и как доказательство того что работал над таким-то проектом (положить в прортфолио) что также важно при получении в будущем этим разработчиком своего сертификата (каждый солдат мечтает стать генералом).

Для архитектурного проекта руководитель проекта сертифицированный архитектор, для чисто инженерного сертифицированный строительный инженер/конструктор, для чисто инжсетей соответственно сертифицированный инженер.

[Red_line]

Тотальная ответственность (уголовная и административная) ГИПа и ГАПа за остальных участников строительного процесса наталкивает на мысль возрождение временных трудовых коллективов (далее ВТК).
Готов ли рынок проектного сообщества к таким переменам? Думаю, что не готов. Уж слишком сильны еще стереотипы в головах наших руководителей.

Несомненно, ВТК приведет к ротации кадров. Наступит переходный период естественного отбора специалистов. Появится привилегированный строй ГИПов и ГАПов, занесенный в реестр Госстроя России. Из плюсов ВТК следует отметить стремление к самообразованию специалиста, его отношением к окружающему его коллектива, и т.д.

Предлагаемый законопроект вызывает массу вопросов в части: дифференциации ответственности ГАПа и ГИПа, штрафов, предъявляемых вследствие ущерба третьим лицам, ответственности в части противоречащей нормативной правовой базы, механизм назначения на должность ГАПа и ГИПа.

1. В отсутствии сформированной нормативной базы, которая сегодня представляет собой противоречащие друг другу документы: Актуализированные СНиПы, Своды Правил, Технические регламенты, Кодексы, СанПины, НПБ, ПУЭ, ГОСТ, ГОСТ Р – Главный инженер проекта как и Главный архитектор проекта не могут безоговорочно соблюдать требования нормативной базы. Вместе с тем на уровне органов исполнительной власти отсутствует система обязательных согласований нормативных документов (Минрегион-МЧС России-Роспотребнадзор), что несомненно добавляет противоречащих требований для проектных организаций.

В рамках законопроекта ГАП превращен в «менеджера объекта», который должен заниматься несвойственной ему работой, согласно образования, тем более нести ответственность за разделы к которым на профессиональном уровне отношения не имеет. Как может Главный архитектор проекта оценить например конструктивную надежность здания или оценить инженерные системы, обеспечивающие пожарную безопасность здания? Ответ - не может, он специалист в области архитектурных решений. Интересно, а почему в законопроекте ничего не сказано про Главного конструктора, который в большей степени определяет несущую способность здания? Почему ничего не сказано о Главных специалистах всех тех разделов, что участвуют в проектировании объекта капитального строительства? Судебная практика по этим вопросам в России отсутствует.

2. Как соотносится ответственность (административная и уголовная) между ГАПом и его коллективом?
До какой ступени предусматривается персонализация ответственности?
1. Техник-архитектор II категории
2. Техник-архитектор
3. Архитектор
4. Архитектор III категории
5. Архитектор II категории
6. Архитектор I категории
7. Ведущий архитектор
8. Руководитель группы архитекторов (Начальник группы)
9. ГАП

3. Как соотносится ответственность государственной экспертизы, выдавшей положительное заключение на объект капитального строительства в рамках рассматриваемого законопроекта в ГрК ст.60? Распространяются ли требования предъявляемые к ГИП и ГАП в части административного и уголовного кодекса персонально на эксперта? Правильно ли я понимаю, что субсидиарная ответственность в долях между проектировщиком и экспертом государственной экспертизы устанавливается судом?

4. Законопроект не отражает, кто может назначаться на должность ГАП и ГИП (есть упоминание в ЕТКС-с техническим образованием). Разница между ГИП и ГАП еще и в том, что до ГАПа нужно пройти определенные ступени (см.пункт 3), а вот ГИПом могут назначить распорядительным актом организации по необходимости.

Прежде всего вопрос «о ГИПе» как о специалисте высшего звена следует рассматривать в другой плоскости, плоскости системы высшего образования. Предложение Министерству образования рассмотреть вопрос о подготовке специалистов – «ГИП» в строительных и архитектурных вузах. Таким образом, это будет прогнозируемый результат по будущим специалистам. И уже затем «затягивать гайки» подобными законопроектами.

Должна быть разработана система становления ГИПа как специалиста, помимо прохождения аттестации. Как одна из ступеней должность «Помощник ГИПа» с внесением изменений в Единый тарифно-квалификационный справочник (ЕТКС)

**********************************************
Коллеги сконцентрируйте внимание на Вопросы и Предложение к законопроекту. Ваши форматы производственной деятельности Минэкономразвития мало интересны.

[ShaggyDoc]

На готовом проекте стоит моя подпись и клятва как руководителя проекта и мой сертификат, а также подпись и клятва архитектора (руководителя АР части). Все вовлеченные смежники также подписывают проект и клятвы своих разделов и прилагают сертификаты.

Это вполне логично - есть Руководитель проекта. И есть его подпись, которая, кроме внешней ответственности, свидетельствует что Руководитель проект покрайней мере видел.

Кабальеро PL утверждает, что у них только специалисты подписывают и только специалисты отвечают. Это мы проходили:

- Кто сшил костюм? Я спрашиваю - кто сшил костюм?
- Постойте, я пришивал пуговицы - к пуговицам претензии есть?
- Нет. Пришиты насмерть, не оторвешь.
- Отлично
- А я вставлял молнию - к молнии претензии есть?
- Нет. Но скажите, кто сшил костюм? Почему левый рукав длиннее правого, а ... и т.д
- Скажите спасибо, что к гульфику рукав не пришили..."

Что-то мне не верится, что в америках так "костюмы" шьют. Костюм одни пришиватели пуговиц без закройщика не сошьют.

[Ворчун]

Сообщение от jtdesign На штампах тоже ставляются имена и подписи непосредственных разработчиков но это скорее для порядка и как доказательство того что работал над таким-то проектом (положить в прортфолио) что также важно при получении в будущем этим разработчиком своего сертификата (каждый солдат мечтает стать генералом).

Хочу в Латвию!

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Что-то мне не верится, что в америках так ...

Ну так Вы ж невыездной... Оно действительно, как там в америках лучше по слухам. Лучше пару раз услышать чем один увидеть.
Ну не ставят у нас шаманских клятв на чертежах, и не заставляют архитектора сидеть за конструктора, я ж говорю, 19 век.
но мне больше интересней как в Германии. Мюллер молчит.

[Ворчун]

PL, а расскажи весь этап строительства от задумки до разрезания ленточки. А то Vova ничего толкового не пишет, да ещё про электрику, прости, Господи! Даже создай тему "Однажды в Америке". Нет, серьёзно, подумай над предложением. Мне так очень интересно!

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому если ГИП и ГАП не имеет право ставить свою подпись под договором и не имеет право распоряжаться деньгами и людскими ресурсами в обход работодателя,

Ох ни чего ж себе у Вас аппетиты! А работодатель то в курсе?

то ГИП и ГАП в плане новых изменений в ГК превращается в "расстрельную должность", которая будет "прикрывать" работодателя, если что случится.

каждый раз когда приношу проект на подпись, с удовольствием напоминаю ГИПам о том что по закону ответственность идет по штампу снизу вверх.

Ну не ... заставляют архитектора сидеть за конструктора, я ж говорю, 19 век.

а наоборот? Если я правильно Вас понимаю, за качество конкретного раздела отвечает Инженер поставивший на нем подпись. Но кто то ведь координирует ВСЕ разделы? Определяет важность задач, делает разблюдовку по времени? в конце концов бабки кто делит?

Сообщение от 13forever Ох ни чего ж себе у Вас аппетиты! А работодатель то в курсе?

В ином случае работодатель рискует больше меня. ГИП просто уйдет. Или сделает проект не выгодным для работодателя. Т.е. подставит работодателя на бабки. Иными словами разорит своими проектными решениями. Легко.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc И, как естественное продолжение, эти Специалисты тут же станут "бюрократической прокладкой".

Многолетняя практика ангосаксонского мира показала что не становятся.

Сообщение от ShaggyDoc Костюм одни пришиватели пуговиц без закройщика не сошьют.

Это у Вас привычка работать с "ведущими" сказывается. У которых обрезан ряд компетенций. Причем сильно обрезан.

Ворчун. "А то Vova ничего толкового не пишет"
Ну почему ж. Из его - и других коллег - в принципе как система устроена понять можно.


ЗЫ:
Мы с коллегами вывели некое эмпирическое правило. На объекте должен быть хотя бы один "главный специалист". И не обязательно ГАП или конструктор. Просто должен быть один носитель определенных компетенций. Иначе объект не "собирается".
Лучше, проще, технологичнее когда это архитектор или конструктор. Но - как показывает практика - не обязательно.
Если объект очень сложный - требования растут - основные смежники должны иметь квалификацию "главного специалиста".

ЗЫ2:
Собсно спор ГИП=бюрократ или "специалист" решается не плоскости управления конкретным проектом.
Но в плоскости стандартов= представления о том что такое хорошо/плохо в конкретной специализации и подготовки кадров.
ГИП (бюрократ от проектирования) вполне способен рулить - но при условиях:
1. есть (кто-то готовит) проектировщиков уровня "ведуший" - причем это должны быть стандартно кондиционированные "ведущие", не самоучки,
2. есть качественная положенная на бумагу нормативная база, в которой прописано все вплоть до библиотеки "схемных решений".
Сами бюрократы от проектирования:
1. делать из выпускников "ведущих" не способны,
2. удержаться от соблазна выбрасывать из финансовых потоков "главных специалистов" не способны,
3. выходить за рамки "нормативных образцов"="шаблонов" не способны - а таковая способность неотъемлемое требование для "актуализации нормативного пространства".

Готовить кадры и поддерживать в актуальном состоянии представление о "идеальном образце" и сопряженное с ним "нормативное пространство" это функция и привелегия "главных специалистов".

Пока были советские кадры, пока у "главных специалистов" советской формации была установка учить молодых специалистов - система с доминированием ГИПов работала.
Offtop: Оная установка по моему наблюдению померла кстати не так давно - всего около 5-7 лет назад.
Сейчас она объективно не может работать - потому что не обеспечивает воспроизводство кадров и актуализацию "нормативного пространства".
И не способна в принципе. Собна эта модель очевидным образом агонизирует - и примочки с новой ролью ГАПов и ГИПов ей не помогут.
Но будут пытаться до упора - пока вообще спецов не изведут. Что тоже очевидно, думаю.

ЗЫ3:
Про немецкую модель. Она - по той инфе что удалось собрать - весьма своеобразна. "Главспецы" у них есть и они формализованы - как "лица с правом подписи". Насколько понял они разрабатывают "концепцию" и проверяют за "ведущими". Или даже без разработки "концепции" - только проверяют.
Основной объем работы делают "ведущие". В связи с этим у немцев много итераций - сделал вариант - отнес "главспецу" на проверку - не подписал переделал. И проектируют они - в связи с такой технологией - долго. Потому как очень похоже на метод тыка - вместо развитой практики согласований.
Их технология не терпит дефицита исходной инфы и переделок в процессе - мгновенно в разы растет трудоемкость и цена проекта.
Т.е. у них все медленно и печально последовательно - логистика проектного процесса строго линейная.
Мне попадался как-то немецкий вузовский учебник Offtop: Голик замылил о том как строится процесс проектирования - не фонтан, прямо скажу.

В 30-е - когда формировалась советская проектная система - стоял выбор между немецкой и американской моделью - немцы програли с треском - не в нашем управленческом бардаке с их технологией.
Хотя кое-что у них взяли - в первую очередь идею гипертрофированно развитой и централизованной нормативной системы.
Чтобы применять их модель нужно:
1. в разы увеличивать сроки проектирования - и стоимость проекта, соответственно,
2. вкладывать сопоставимые суммы в разработку нормативной базы,
3. серьезно вкладываться к вузы - из стен которых должны выпускаться не инженеры 3-й категории - а хотя бы начального уровня "ведущие",
4. менять или тотально переподготавливать весь нынешний состав проектной бюрократии - уровень компетенций нынешней немецкой модели не соответствует.