[Pavel Samofalov]

Уважаемые форумчани, хочу с вами подискутировать на тему надежности и жизнеспособности виртуальных проектных организаций, своего рода сообщества инженеров-фрилансеров не имеющих своего офиса, работающих на дому. Кокой вы видите структуру подобного предприятия? Насколько вы доверяете организациям подобного рода?

[BM60]

ПриватМессаже=ЛичноеСообщение

[vinchenso]

#34
Согласен на все 100%.
И вот еще какой момент здесь выплывает
Даже если команда сложилась и все идет удачно есть маленькое неудобство - кто будет расписываться в проекте (если ты в Краснодаре он в Сургуте).

[BM60]

НичёСебеМаленькое(?) А, кстати, за нормоконтроль кто распишется?
Вот как совместные усилия высвечивают подводные камни проблемы, уже интересно становится.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от vinchenso И вот еще какой момент здесь выплывает Даже если команда сложилась и все идет удачно есть маленькое неудобство - кто будет расписываться в проекте (если ты в Краснодаре он в Сургуте).

Я вообще не вижу в этом проблемы. Насколько я понимаю, в России принят закон об электронных подписях. А это означает, что любая организация, будь то государственное учреждение, или частная компания обязаны принять электронную подпись. Единственное, что пока Россия отстаёт в плане технологий в этом направлении, но я думаю, что этот вопрос решится в ближайшем бедующем. Насколько я владею информацией, сейчас в России можно поставить электронную подпись только через банковскую систему (поправьте меня, если моя информация уже устарела), в Европе можно сделать тоже не только через банк, но и по средствам ID-карты и даже в ряде случаев по средствам мобильного телефона. В ближайшее время будет акцептировано право нотариального заверения дигитальной подписью, что наконец-то должно сократить немыслимые очереди к нотариусам. Так что это вопрос технологий и проблемы здесь никакой нет.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от BM60 НичёСебеМаленькое(?) А, кстати, за нормоконтроль кто распишется? Вот как совместные усилия высвечивают подводные камни проблемы, уже интересно становится.

За нормоконтроль распишется тот, кому делегировано это право юридически-ответственным лицом. Это тоже не проблема, а скорей организационный вопрос.

[BM60]

А если он тупой или очень "острый", кого делегированно лишать обеда?

[Pavel Samofalov]

Лишать обеда можно только лицо главенствующие на предприятие, так сказать лицо обедоответственное! А в свою очередь лицо обедоответственное может лишить обеда виновных поварят ответственных перед лицом обедоответственным, каждый за своё блюдо. То есть система как на обычном предприятии, только модифицированная отдельными договорными отношениями.

[ShaggyDoc]

Насколько я понимаю, в России принят закон об электронных подписях. А это означает, что любая организация, будь то государственное учреждение, или частная компания обязаны принять электронную подпись. Единственное, что пока Россия отстаёт в плане технологий в этом направлении, но я думаю, что этот вопрос решится в ближайшем бедующем

Закон есть. Но нужны удостоверяющие центры, а это дело сложное.
Вот мы технически можем в любой момент создать внутренний удостоверяющий центр. А для общения с внешними организациями всё гораздо сложнее.

Насчет "ближайшего бедующего" очень ошибаетесь, по крайней мере для этой "виртуальной организации". В том числе для своих будущих виртуальных подельников. "Здесь вам не тут".

А что, бумажных документов вообще не собираетесь делать? Тогда дело кончится тем, что за фотографию вашего проекта вам вышлют фотографию денег. Как ранее в оплату за запах пищи рассчитывались звоном монет.

[Pavel Samofalov]

Нет, фотографию не надо, можно просто банковский перевод. Бумажные деньги как средство обмена товарами в конце концов уйдёт в прошлое, как непрактичное, дорогое и неудобное. Альтернатива уже давно существует, это систематизированные байты. Разумеется это вряд ли случится при нашей жизни.
Я не думаю, что можно будет обойтись вообще без бумаг, но минимизировать их количество следует. Кстати у меня есть опыт работы с крупным предприятием без единого бумажного документа. Тот проект содержал: проектирование, закупка материалов, производство, транспорт, монтаж и сабантуй. Не одна бумажка за весь цикл окромя распечатанных чертежей и ведомостей не была испачкана. Деньги кстати тоже были потрачены без посредничества наличности.

[Pavel Samofalov]

Вот какая мысль меня посетила, ведь вполне возможно создать виртуальную контору (на этот раз термин подходит как нельзя лучше), с эффектом полного присутствия коллектива, используя сетевые технологии аналогичные Atelier Web Remote Commander + Skype.
Допустим есть проект, есть руководитель проекта, и несколько его исполнителей находящихся на значительном удаление друг от друга. И вся группа работает по единому расписанию, начинает в одно время, перекуривает, обедает и заканчивает работу соответственно тоже. Руководитель обрастает мониторами, или просто использует один большой монитор разделённый окнами. Каждому окну соответствует изображение на мониторе одного из исполнителей проекта в реальном времени. Руководитель может постоянно контролировать работу любого из исполнителей и в любой момент сможет вмешаться, сделать свои замечания посредством голосового, или письменного сообщения с моментальным отображением на экране монитора исполнителя. Также руководитель имеет возможность управления любым из компьютеров исполнителей, вплоть до редактирования чертежа, или документа. А также он может соединять между собой компьютеры разных исполнителей, для приватного консультирования. В систему можно пускать и заказчика для отчёта о проделанной работе, ограничивая его права доступа. Все рабочие файлы следует сохранять на ftp, строго ограничивая приделы доступа для конкретных групп, или пользователей. На самом деле ведь нет никакой нанокосмонавтики, всё достаточно просто и относительно надёжно, а самое главное должно быть эффективно, получается, что как бы все участники проекта находятся в одном виртуальном пространстве и могут оперативно принимать общие решения.

[MMV]

Сообщение от Pavel Samofalov Вот какая мысль меня посетила, ведь вполне возможно создать виртуальную контору (на этот раз термин подходит как нельзя лучше), с эффектом полного присутствия коллектива, используя сетевые технологии аналогичные Atelier Web Remote Commander + Skype. Допустим есть проект, есть руководитель проекта, и несколько его исполнителей находящихся на значительном удаление друг от друга. И вся группа работает по единому расписанию, начинает в одно время, перекуривает, обедает и заканчивает работу соответственно тоже. Руководитель обрастает мониторами, или просто использует один большой монитор разделённый окнами. Каждому окну соответствует изображение на мониторе одного из исполнителей проекта в реальном времени. Руководитель может постоянно контролировать работу любого из исполнителей и в любой момент сможет вмешаться, сделать свои замечания посредством голосового, или письменного сообщения с моментальным отображением на экране монитора исполнителя. Также руководитель имеет возможность управления любым из компьютеров исполнителей, вплоть до редактирования чертежа, или документа. А также он может соединять между собой компьютеры разных исполнителей, для приватного консультирования. В систему можно пускать и заказчика для отчёта о проделанной работе, ограничивая его права доступа. Все рабочие файлы следует сохранять на ftp, строго ограничивая приделы доступа для конкретных групп, или пользователей. На самом деле ведь нет никакой нанокосмонавтики, всё достаточно просто и относительно надёжно, а самое главное должно быть эффективно, получается, что как бы все участники проекта находятся в одном виртуальном пространстве и могут оперативно принимать общие решения.

Я, как бы, до конца не уверен, но по-моему, Сэр, Вы жжете...)

Особенно незавидная роль у руководителя в данном случае: вот сидит он, перед ним штук пять-шесть мониторов, на которых он видит процесс создания проекта... мама, уже страшно... и тут он вдруг видит, что вы х...ню какую-то порете в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и врубает управление на себя и давай все ваше стирать и свое чертить... Вы такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает: "Ой, а че это вы тут делаете?"...

[Pavel Samofalov]

Сообщение от MMV Я, как бы, до конца не уверен, но по-моему, Сэр, Вы жжете...) Особенно незавидная роль у руководителя в данном случае: вот сидит он, перед ним штук пять-шесть мониторов, на которых он видит процесс создания проекта... мама, уже страшно... и тут он вдруг видит, что вы х...ню какую-то порете в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и врубает управление на себя и давай все ваше стирать и свое чертить... Вы такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает: "Ой, а че это вы тут делаете?"...

Вот сижу я в обычной конторе, встаёт старший из-за соседнего стола, подходит ко мне и видят, что я х...ню какую-то порю в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и садится за мой комп и давай все моё стирать и свое чертить... Я такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает в контору: "Ой, а че это вы тут делаете?"...
Очень даже сравнимо, неправда ли? А это означает, что я на верном пути, что радует.
Ну а если серьёзно, то по моему мнению вмешательство из вне в процесс создания чертежа возможен только в качестве консультации, с разрешения конструктора который разрабатывает этот чертёж, в противном случае этого конструктора можно рассматривать только в качестве стажёра не приносящего прибыли в общий кошелек коллектива.

[Александр Бауск]

Тему не читал.
Расскажу как поступают на Западе.
Дают офшорить работу в основном потогонную, техническую - КМД (часто трехмерка типа Теклы, сам чуть не ввязался один раз), оцифровка сканов, прочие деталировочные чертежи.

Если Джо хочет отдать работу в заморскую фирму, он берет самолет и едет в эту фирму. Там он убеждается, что у них есть материальное, программное, кадровое, квалификационное и прочее обеспечение и тогда уже обсуждает контракт.

[ShaggyDoc]

По поводу #50

Допустим, в техническом плане это возможно уже сейчас. Только в зачаточном состоянии. Возникают вопросы:

1. Где найти таких идиотов-фрилансеров, которые согласятся на это? По единому расписанию, с едиными перекурами и т.п.? Такое возможно, если фрилансеры сидят в камерах, под замками. А мониторы выведены начальнику охраны. Во фрилансеры люди и идут, чтобы свободу иметь, чтоб никто "над душой не стоял".

2. Кто за все это удовольствие будет платить? Хотя бы за канал, который надо будет как минимум 512 мбит.

3. Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

4. Где найти идиотов-заказчиков, которые, кроме риска связи с какой-то мутной фирмочкой, еще должны платить за работу в несколько раз дороже?

[MMV]

1. Где найти таких идиотов-фрилансеров, которые согласятся на это? По единому расписанию, с едиными перекурами и т.п.? Такое возможно, если фрилансеры сидят в камерах, под замками. А мониторы выведены начальнику охраны. Во фрилансеры люди и идут, чтобы свободу иметь, чтоб никто "над душой не стоял".

Это в точку... Главное преимущество фрилансерства коту под хвост.

Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

А вообще я считаю, что уйти от аренды таким образом было бы неплохо. Т.е. сидят люди по домам, проектируют, если возникают вопросы связываются друг с другом по инету. Только без всяких там общих перекуров, мегаканалов и тотальных контролей. Одно только - люди должны быть меганадежные...

[mak#]

Позвольте вставить свои 5 копеек:
1. По поводу оформления цифровой подписи - проблема уже не существует, можно так сказать, уже сегодня. Сам оформлял для фирмы - обошлось что то в пределах 3000 руб. и 20 дней ожидания. Получен USB ключ, с помощью которого можно подписывать файлы.Очередей на оформление не было.
2. По поводу стоимости канала 512 Мбит. Зачем такой толстый? Совсем необязательно, что бы было все в режиме реального времени. Вполне допустима задержка 5-10 минут. А безлимитка 2 Мбит/с уже у нас стоит 1300 руб./мес. В столице ещё дешевле.

[ShaggyDoc]

По поводу всех мечтаний:

Решается не гаданием - "зачем такой толстый?" и т.п. Решается расчетами, называемыми бизнес-планом. В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить. В лучших и худших вариантах. Какой спрос на работы? Какие есть предложения? Найдутся ли вообще исполнители? Есть ли уже команда? Есть ли конкуренты и всё такое прочее.

А уж потом маниловские мечты. Насчёт "обрастает мониторами" и прочего.

Сообщение от MMV А вообще я считаю, что уйти от аренды таким образом было бы неплохо. Т.е. сидят люди по домам, проектируют, если возникают вопросы связываются друг с другом по инету. ..

Я с таким подходом сталкивался. Правда там речь шла об обследованиях, а не о проектировании. Но объемы работ внушительные - млн 10-15 в год (обрабатывали четыре человека вместе с ГИПом). Действительно, зачем таскать людей каждое утро и усаживать в определенные помещения? Все самостоятельные, телефоны у всех (кстати, там даже интеренетом не пользовались, просто звонили или приезжали по надобности друг к другу).
А сейчас, когда проектировщики оказались в тяжелом положении и рассчитывать на проекты не приходится в ближайший как минимум год (а то и больше), снижение издержек вообще выходит на первый план.
Раздал проектировщикам рабочие компы под расписку, снял угол для директора и на фиг все эти площади. Конечно многие люди в том числе и директора устроены немножно по другому. Для них быть начальником это не просто распоряжаться деньгами, но еще чтобы сидели на месте и в рот заглядывали. Иначе вроде как "не круто".
Арендодатели конечно теряют доход, но на то и капитализм, чтобы постоянно снижать издержки и удалять из системы "лишние" звенья. Есть еще вариант пойти "под крыло" к какому то более крупному институту. Интересно - есть ли юридическая возможность поглощений мелких проектных фирм (можно ли переоформить лицензии, ПО)?

[Pavel Samofalov]

ShaggyDoc, по поводу #50
Прочитайте пожалуйста внимательно, там речь о фрилансерах не шла. Пост был посвящен продолжению обсуждения проблемы контроля человеческого фактора. Как уже упоминалось в теме, есть большое количество людей по характеру ведомых и не способных самостоятельно организовать своё рабочие время, но при этом это не означает, что они плохие специалисты и их стоит сбрасывать как балласт, просто нужно найти особый подход и получать обоюдную пользу от совместной работы.

2. Кто за все это удовольствие будет платить? Хотя бы за канал, который надо будет как минимум 512 мбит.

Разумеется если речь идёт не о свободном копьеносце, то данные расходы должен нести работодатель. 512 мбит, возможно потребуется руководителю проекта, исполнителю такой скорости не требуется. Сегодня я провёл эксперимент, попробовал последить за компьютером жены через интернет, затем и поманипулировать, в принципе эксперимент считаю успешным, хотя и требуется дополнительная калибровка. Картинка её монитора отображалась на моём и при этом я болтал с ней через Skype, а у меня выход интернет даже не кабельный, последние время я перешёл на CDMA, то есть до 2 мбит и этого вполне хватило.

3. Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

Однозначно меньше, чем при обычном КБ.

4. Где найти идиотов-заказчиков, которые, кроме риска связи с какой-то мутной фирмочкой, еще должны платить за работу в несколько раз дороже?

При описанном вами раскладе, заказчиков точно не найти. Но с чего вы взяли, что это будет дороже, причём в несколько раз? Если у ваз есть какая-нибудь конкретная информация, то пожалуйста поделитесь ей. А что касается мутной фирмочки, мутными фирмочки делаю те люди, которые в этих фирмочках работают. И если подобное предприятие решится организовать человек без опыта и не имеющий обширных связей в своей сфере, ой как нелегко ему придётся. Но если за дело возьмется человек имеющий многолетний опыт, скажем в промышленном консалтинге и выпевший уде не одну бутылку коньяка с представителями крупных международных концернов, как вы думаете, его шансы увеличатся?

mak#, однако цены в России я как посмотрю немалые, я за CDMA плачу около 700 рублей. А в России вообще есть сети CDMA и сколько стоит абонент?

Сообщение от ShaggyDoc По поводу всех мечтаний: Решается не гаданием - "зачем такой толстый?" и т.п. Решается расчетами, называемыми бизнес-планом. В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить. В лучших и худших вариантах. Какой спрос на работы? Какие есть предложения? Найдутся ли вообще исполнители? Есть ли уже команда? Есть ли конкуренты и всё такое прочее. А уж потом маниловские мечты. Насчёт "обрастает мониторами" и прочего.

Ну вообще то в теме обсуждается не бизнес-план, а возможная модель, проблемы технологий и т.п. Ведь на форуме в основном технари и управленцы, а не коммерческие директора, экономисты и бухгалтеры.

В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить.

– Это неправильная постановка вопроса. Правильная, а что я могу предложить компании Х, за что те согласятся поделиться со мной частью своего оборота?

Как верно заметили Patrick Henry, MMV, основное преимущество такой организации, это экономия на издержках. Но ещё мне кажется, что немалым преимуществом является решение проблемы наличия квалифицированных кадров, ведь как известно импорт вышеупомянутых дело капиталоемкое.

[ShaggyDoc]

При обсуждении "возможной модели" никак не уйти от проблем бизнеса.
Утверждение "однозначно меньше" должно основываться на конкретных расчетах. Может быть и меньше. Но насколько? Оправдает ли это то, где "больше".

Очень большая разница в аренде и стоимости сети в Москве и где-нибудь на периферии. Тут уже не всё однозначно.

Правильная, а что я могу предложить компании Х, за что те согласятся поделиться со мной частью своего оборота?

Предложить может и есть что. Но совсем не факт, что кто-то вообще будет согласен поделиться. Скорее факт что делиться вообще никто не согласен. Речь может идти о покупке чего-то. А слово "делиться" лучше вообще не употребляйте, особенно в разговорах с заказчиками.

Есть много продавцов всяких услуг. И значительно меньше покупателей услуг. Даже девки, предлагающие разные услуги об этом знают.

Имеется ведь и много готовых продуктов, в том числе высокотехнологичных, в том числе таких, которые вроде бы всем нужны. Но почему-то на них не находится покупателей.

Думать только о технологиях - обычная ошибка. Технологии приходят и уходят. Остаются отношения между людьми, в том числе товарно-денежные. Ошибочно думать, что технология - "решение проблемы наличия квалифицированных кадров". От "наличия технологии" "наличие кадров" не зависит. Оно зависит от того, как папы-мамы когда-то постарались, как эти кадры выучились, где и как опыта набрались. И, даже если такие кадры где-то есть, не факт, что они захотят иметь дело именно с вашей фирмой, владеющей супер-пупер современной технологией.

Есть хотя бы небольшой личный список таких "кадров"? В чем конкретно они "квалифицированы"? Нужна ли их квалификация сейчас на рынке услуг? Согласны ли они вообще лично с вами работать? Готовы ли они к финансовым трудностям, которые наверняка будут? К задержкам оплаты со стороны заказчиков?

Эти вопросы и надо решать, а не Мбит. Тем более, что я в единицах измерения ранее опечатку сделал.