[Texas]

Здравствуйте, уважаемые опытные пользователи Scad.
Столкнулся с проблемой: моделирование основания при расчете 9-этажного здания на плитном фундаменте. Ленточные или столбчатые фундаменты обычно считаю вручную (методом послойного суммирования по ДБН), а вот с плитным возникли проблемы. Точнее я посчитал его вручную, но ввиду его больших размеров (25х43м), решил попробовать расчет другими методами, которые бы учитывали неравномерное распределение нагрузок под подошвой фундамента. для этого "залез" на форум dwg. Многое чего прояснилось по методах расчетов (Винклера, Пастернака и т.д.), но не достаточно. Хотелось бы задать несколько вопросов:
1. Какие начальные коэф. С1и С2 постели задавать в скаде для получения напряжений Rz? (Предполагаю, что посчитать в приложении "пастернак", но мне не известна отметка границы сжимающей толщи! Какую Н задавать).
2. каким образом следует переносить полученные напряжения Rz в приложение Кросс для дальнейшего определения коэф. постели С1? (можно ли каким-то образом импортировать напряжения в кросс или придется переносить вручную, чего очень не хочется делать, т.к. у меня 4300 кэ плиты!)
3. Как перенести полученные к.постели в из Кросс в скад? опять же вручную при таком количестве кэ это "страшная" задача, а если брать средние к.п., то теряется смысл всего расчета.
4. на сколько я понял, для реализации метода Пастернака (вроде как бы самый оптимальный и более менее понятный метод расчета) нужно вводить законтурные элементы с применением для них к.п. С2. Что он собой представляет и как его задавать? какой тип элемента при этом использовать?
Буду очень благодарен за полезные ответы!

[swell{d}]

http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...B8%D1%82%D1%8B

могу ещё добавить, что как во всех нелинейных расчётах, лучше прикладывать не всю нагрузку сразу, а ступенями, например, по 25%. тогда вероятность получения сходимости кажется более правдоподобной

[Texas]

Огромное спасибо за ссылку, буду разбираться

[swell{d}]

Offtop: эх, спасибо на хлеб не намажешь...

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} Offtop: эх, спасибо на хлеб не намажешь...

Занятненький номер норматива в Вашей статейке в самом начале

[swell{d}]

а я чо, все вопросы к 1047-р

Сообщение от swell{d} а я чо, все вопросы к 1047-р

Там у тебя снип нагрузок обозначен. 2.02.01-83* должен быть.

[swell{d}]

о, господи, нашли до чего докопаться. неужели по всей "статье" больше сказать нечего? =) поправил

Сообщение от swell{d} неужели по всей "статье" больше сказать нечего?

Критики хочешь? Ух..
1) Я бы добавил скриншотов. Особенно по процессу переноса схемы туда-сюда. Там Кросс лишние вопросы задает - сохранять ли схему и т.д. Я обычно сохраняю каждую итерацию в отдельный файл, чтоб потом сравнить можно было между собой их.
2) В п.4 необходимо разъяснение. Почему именно средние и почему именно 10.
3) Непонятно, зачем в п.2 в первой итерации предлагаешь средний вес давать - сразу ж можно комбинацию всю. Просто задать изначально постоянный коэффициент на всю плиту и произвести расчет. Кажется понял... Ты как раз вот такой итерацией избавляешься от необходимости задавать какой-то изначальный КП на всю плиту.. Хитро, ок ^_^
4) Ни слова о жесткости пружинок по X,Y.
5) О том, что грунты в скважинах нужно задавать от проектного нуля не сказал. И что глубину от этого же проектного нуля надо задавать.
6) Ограничения кросса бы перечислить. Как минимум то, что он умеет работать только с плитой, которая вся, целиком и полностью лежит в одной плоскости XoY.

ЗЫ: извини, если что ^_~

[Texas]

могу ещё добавить, что как во всех нелинейных расчётах, лучше прикладывать не всю нагрузку сразу, а ступенями, например, по 25%. тогда вероятность получения сходимости кажется более правдоподобной[/quote]

Спасибо ещераз, многое прояснилось, но есть еще парочка вопросов.
1. "п4 В SCAD применить результат расчёта коэф-тов постели. Использовать средние значения, не более 10 штук" если не затруднит, разъясните этот пункт, я импортирую все к.п. для каждого кэ или нужно как-то по другому?
2. Не раскрыт вопрос что делать со связями. Некоторые рекомендуют нахрест задавать полосами связи по Х и по У, некоторые вводят пружинки...
3. как быть все-таки с к.п.С2. Если он равен нулю, то теория Пастернака превращается в теорию Винклера, а она в свою очередь не учитывает работу грунта за пределами фундамента!
4. И все тот же вопрос о законтурных элементах: нужны ли вообще, если да, то какой тип элементов использовать?

Сообщение от Texas 1. "п4 В SCAD применить результат расчёта коэф-тов постели. Использовать средние значения, не более 10 штук" если не затруднит, разъясните этот пункт, я импортирую все к.п. для каждого кэ или нужно как-то по другому?

После импорта в SCAD появляется окошко, в котором спрашивается, сколько градаций КП применить. Есть вариант - все, есть - осреднить, есть какой-то еще.

Сообщение от Texas как быть все-таки с к.п.С2. Если он равен нулю, то теория Пастернака превращается в теорию Винклера, а она в свою очередь не учитывает работу грунта за пределами фундамента!

В справке к Кроссу:

Программа КРОСС предназначена для вычисления первого коэффициента постели (коэффициент Винклера) по результатам геологических изысканий. В программе реализована методика, разработанная специалистами НИИОСП. КРОСС разработан авторским коллективом SCAD Soft совместно с НИИОСП. Программа КРОСС определяет осадки (и через них винклеровский коэффициент постели) с учетом распределительной способности основания. Это позволяет использовать результаты работы программы при определении напряженно-деформированого состояния конструкций (например, с помощью программы SCAD) без задания второго (пастернаковского) коэффициента постели.

Как раз дифференциация КП и заменяет коэффициент C2.

[swell{d}]

Сообщение от Arikaikai 1) Я бы добавил скриншотов. Особенно по процессу переноса схемы туда-сюда. Там Кросс лишние вопросы задает - сохранять ли схему и т.д. Я обычно сохраняю каждую итерацию в отдельный файл, чтоб потом сравнить можно было между собой их. 2) В п.4 необходимо разъяснение. Почему именно средние и почему именно 10. 3) Непонятно, зачем в п.2 в первой итерации предлагаешь средний вес давать - сразу ж можно комбинацию всю. Просто задать изначально постоянный коэффициент на всю плиту и произвести расчет. Кажется понял... Ты как раз вот такой итерацией избавляешься от необходимости задавать какой-то изначальный КП на всю плиту.. Хитро, ок ^_^ 4) Ни слова о жесткости пружинок по X,Y. 5) О том, что грунты в скважинах нужно задавать от проектного нуля не сказал. И что глубину от этого же проектного нуля надо задавать. 6) Ограничения кросса бы перечислить. Как минимум то, что он умеет работать только с плитой, которая вся, целиком и полностью лежит в одной плоскости XoY.

ох, если бы так по каждой статье, так я бы и дальше статейки писал...
1. там в начале стоит (undone) =) не доделано =)
2. потому, что мы осредняем, кэп. 10 - чтобы получить картинку нормальную в скаде, а не винегрет, как если задать кол-во коэф-тов постели по количеству КЭ.
т.е. вот это - нормальная картинка. а если задать 100500 коэф-тов, получим фигню.
3. всё верно
4. я хз. беру значение от балды и смотрю потом горизонтальные деформации. если большие, делаю пружинки пожёстче =)
5. давно я кроссом не пользовался, а статейку по памяти писал =) если ещё доведётся попользоваться - проверю свой же алгоритм
6. это да...

1. "п4 В SCAD применить результат расчёта коэф-тов постели. Использовать средние значения, не более 10 штук" если не затруднит, разъясните этот пункт, я импортирую все к.п. для каждого кэ или нужно как-то по другому? 2. Не раскрыт вопрос что делать со связями. Некоторые рекомендуют нахрест задавать полосами связи по Х и по У, некоторые вводят пружинки... 3. как быть все-таки с к.п.С2. Если он равен нулю, то теория Пастернака превращается в теорию Винклера, а она в свою очередь не учитывает работу грунта за пределами фундамента! 4. И все тот же вопрос о законтурных элементах: нужны ли вообще, если да, то какой тип элементов использовать?

2. я за пружинки
3-4. никак, забудьте. кросс всё это учитывает сам

Сообщение от swell{d} ох, если бы так по каждой статье, так я бы и дальше статейки писал...

Offtop: Ух, ненасытный

Сообщение от swell{d} потому, что мы осредняем, кэп. 10 - чтобы получить картинку нормальную в скаде, а не винегрет, как если задать кол-во коэф-тов постели по количеству КЭ. т.е. вот это - нормальная картинка. а если задать 100500 коэф-тов, получим фигню.

Согласен. Тогда не строго 10, но плюс-минус. Для малого количества элементов может хватить и 8, для большого вытянутого здания - штук 15-16 я б брал.

Сообщение от swell{d} беру значение от балды

Скажи хоть, какое значение берешь ^_^. 500 килоенотов на квадратный фунт?. Я порылся когда-то на форуме, видел и выражение их через C2 и через размеры элементов и еще чего-то..

[swell{d}]

Сообщение от Arikaikai Согласен. Тогда не строго 10, но плюс-минус. Для малого количества элементов может хватить и 8, для большого вытянутого здания - штук 15-16 я б брал.

там как раз, по-моему, 16 значений максимум. можно не 10, а 16 всегда задавать.

Сообщение от Arikaikai Скажи хоть, какое значение берешь ^_^.

беру 1. смотрю на горизонтальные перемещения. если метр, беру 0,01. если доли миллиметра, беру 10 =) примерно так.

[Kykycuk]

Сообщение от swell{d} ох, если бы так по каждой статье, так я бы и дальше статейки писал...

Offtop: А я то думаю: "Что стряслось?".

[Texas]

Посчитал схему с кроссовскими к.п. и в процессе, как обычно, опять возникли вопросы:
1. Какой тип кэ использовать при задании связей ХУ? Я задавал 51тип, но при расчете схемы выдало ошибку о наложение связей в элементах, но схему посчитало (возможно, из-за плохо выполненной в спешке схемы). Поэтому ошибкой особо не заморачивался, тут важно только тип кэ.
2. Был удивлён тем, что максимальные напряжения Rz возникают исключительно по краях плиты! Я, честно говоря, рассчитывал, что максимальные напряжения будут под максимально нагруженными элементами каркаса (колоннами, диафрагмами). Кто может, разъясните, пожалуйста, почему так? Или может это ошибка расчета? Хотя пересмотрев несколько примеров, увидел такую же тенденцию, все краевые напряжения больше.
3. Выполнив несколько итерации (5 повторений), краевые напряжения только вырастали, а с ними и к.п. в этих местах. Деформации, моменты, при этом, уже сошлись и практически не менялись. Честно говоря, постоянный рост краевых напряжений меня смутил, кто может прокомментировать?
4. и самый интересный вопрос: краевые напряжения Rz в несколько раз больше чем расчетное сопротивление грунта R, определенного по E.1 ДБН В.2.1-10-2009. Но, при этом, среднее давление под подошвой (общий вес схемы из «протокола расчета» разделил на площадь подошвы плиты) меньше чем R. То есть требование R>=Р выполняется, где Р – среднее давление под подошвой! Известно, что при Р>R грунт не разрушается (по крайней мере, при превышение Р в разумных пределах),а начинает работать по нелинейной схеме, т.е. прочности еще хватает. Скад учитывает нелинейность при определении деформаций или нет? И как вообще поступать в случаях с большими краевыми напряжениями: банально увеличивать площадь плиты (что думаю плохое решение), или все-таки ориентироваться на значения среднего давления? Помогите советом
Заранее благодарен за ответы

[swell{d}]

1. 51. если было сообщение, значит ваша схема - геометрически изменяема, а это, как бы, не очень хорошо.
2. это как раз "учитывает работу грунта за пределами фундамента" - жёсткость основания по краям выше - напряжения больше
3. у вас результат "расходится", такого быть не должно. см. моё первое сообщение (#2)
4. если у вас достаточно жёсткая конструкция и среднее давление не превышает допустимого, я бы не обращал внимания.
если хочется науки поиграться, можете в зонах с превышением давления убрать коэф-ты постели и задать нагрузкой отпор грунта с давлением, равным расчётному сопротивлению грунта =)
п.с. скад не учитывает нелинейность.

Сообщение от Texas краевые напряжения Rz в несколько раз больше чем расчетное сопротивление грунта R

20 процентов превышения допускается. В несколько раз - а это во сколько? и какова площадь напряжений, которые превышают? Можете попробовать настроить шкалу и показать картинку только зоны, которая превышает R.

[Texas]

Сообщение от Arikaikai 20 процентов превышения допускается. В несколько раз - а это во сколько? и какова площадь напряжений, которые превышают? Можете попробовать настроить шкалу и показать картинку только зоны, которая превышает R.

20% допускается, даже 1.5R допускается для угловых точек, но у меня R=17.5т/м2, а краевое от 35(первое повторение) до 82(после пятого повторения)т/м2, в то время как зона минимальных напряжения изменилась за 5 повт орений от 11.0 до 9.4т/м2!
А может тут как-то влияет величина площадки, задаваемой в кроссе? Я дал по 20м в каждую сторону от края плит, хотя думаю дело не вэтом...
Площадь с напряжениями больше R составляет где-то 20% от общей площади плиты

[Texas]

Сообщение от swell{d} 3. у вас результат "расходится", такого быть не должно. см. моё первое сообщение (#2)

Добрый день! Спасибо за предыдущие ответы, очень помогли! Но у меня появилось еще парочка вопросов, буду очень благодарен за ответы!
1. Скажете, пожалуйста, что вы подразумеваете под "сходимостью" и каких именно результов расчета? полученные к.п., деформации и Rz. При этом сходимость значит постоянное их падение? Или сходимость это когда полученные в скаде показателе отличаются не больше чем на 5% от аналогичных параметров полученных тоже в скаде, но в предыдущей ступени повторения?
2. Для простоты понимания, создал симметричную расчетную схему. При одинаковых к.п. для всех кэ основания, все усилия и напряжения были симметричны. Но, как только импортировал из кросса к.п., симметрия нарушилась, причем при болльшем количестве повторений она сильнее нарушалась? Как можете прокомментировать такой факт? (схемку здания и площадки прилагаю)