[Карлсон]

Моделирую монолитное перекрытие свободно опертое по контуру. Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне. Соответственно, бетон верхней зоны на растяжение работать не будет.

Если применить наиболее простой подход с упругой плитой из бетона, в некоторых местах из-за формы перекрытия возникают растягивающие усилия в верхней зоне, а это на мой взгляд может искажать реальное положение дел.

Я не слишком опытен в работе со SCAD поэтому прошу поделиться соображениями как выйти из ситуации. Приходит в голову два гипотетических решения. Первое - воспользоваться каким-то специфическим видом конечного элемента, но навскидку такого не обнаружил. Второе - использовать материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие. Впрочем как задать такой материал я то же не знаю.

Схему перекрытия прилагаю картинкой.

[Grim]

Как именно вы эту плиту моделировали?

Если Вам удастся каким-либо образом замоделировать плиту именно так, как Вы описали, то Вы получите нелинейную задачу со всеми присущими ей особенностями.

[UnAtom]

В местах, где появляется момент в верхней зоне у вас плита будет работать по типу многопролётной неразрезной балки по направлению перепендикулярному приведенному сечению. То есть верхние волокна одной части плиты являются как бы заделкой в углу для другой части плиты, так как припятствуют её свободным перемещениям.
Всё может найти своё объяснение.

[опус]

Карлсон!

Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне.

-странное предположение да и нормативные документы не велят.

Первое - воспользоваться каким-то специфическим видом конечного элемента, но навскидку такого не обнаружил. Второе - использовать материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие.

- это Вы про бетон что ли?

DK!
Вы же интеллигентный человек

Если Вам удастся каким-либо образом замоделировать плиту именно так, как Вы описали, то Вы получите нелинейную задачу со всеми присущими ей особенностями.

- они-с это в Скаде не решат-с.
Автора полагаю больше не увидим - но все таки.

[Карлсон]

>Grim
Моделировал конечными элементами плита-оболочка, по контуру связи препятствующие перемещению только по Z. Материал плиты бетон В20 толщина 16см.

>DK
Ну, нелинейную так нелинейную. Вопрос как это реализовать средствами Скада? На форуме подымалась тема касающаяся похожего случая, но речь шла об ANSYS: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32844

>UnAtom
Почему возникают такие усилия в показанной схеме я прекрасно понимаю, но очевидно, что при отсутствии армирования в верхней зоне плита так работать не будет. Отсюда и вопрос -- как быть?

>опус
Где это нормы не велят класть рабочую арматуру только в нижней зоне?

А на счет материала -- я тут скорее имел ввиду модель работы железобетонного сечения с одиночным армированием.

[опус]

Карлсон!
Совершенно лень рыться, но то ли в СП то ли в каком то Руководстве (Я не такой "памятливый", как Армин, но если "покопаться" то найду - предлогалось раскатывать две сетки в монолитном прекрытии, причем одинакового по диаметру сечения, а сложные участки проходить дополнительным армированием - так сейчас и делаю.)
А это Вам на "закуску"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%EB%E8%F2%FB

[Карлсон]

>опус
Если вы говорите о конструктивной арматуре, то это само собой разумеющееся, только я ведь об рабочей арматуре толкую.

>Всем
Мне тут подсказывают, что возможно в Лире есть конечные элементы моделирующие подобную ситуацию. Может ли кто-нибудь это достоверно подтвердить?

Мне тут подсказывают, что возможно в Лире есть конечные элементы моделирующие подобную ситуацию. Может ли кто-нибудь это достоверно подтвердить?

100%-й факт!

[Карлсон]

>palexxvlad
То есть вы хотите сказать, что если воспользоваться подобными элементами, не будет учтена работа материала в верхней зоне при растяжении? И в моей схеме не будет отрицательных моментов?

[Regby]

Капец...Карлсон, при такой геометрической форме плиты появление изгибающих моментов в верхней зоне неизбежно. Посмотрите внимательно свою картинку из 1-го поста. У вас фактически 2 плиты которые деформируются выпуклостью вниз, но относительно друг друга ваши плиты ЛОМАЕТ, отсюда и моменты с противиположным знаком в зоне из излома.

И вообще

Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне. Соответственно, бетон верхней зоны на растяжение работать не будет.

При расчетах ЖБ предполагается что бетон на растяжение не работает в принципе. Из расчетов его просто исключают "в запас". Правильнее сказать "верхняя зона сечения не будет растянутой"

При чем тут конечные элементы?
При чем тут армирование?
При чем тут "материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие" (к стати одним из таких материалов являектся бетон к примеру)?
В любой программе с любым конечным элементом данный момент появиться. И тут 2 варианта либо ложить туда арматуру, либо делать шов - специально разделять 2 плиты, чтобы конструкции сами себя не разделили трещиной.

[опус]

Regby! Р.
Молоток!

[Карлсон]

>Regby
Разве я спрашивал почему в моей схеме появляются моменты вызывающие растягивающие напряжения в верхней зоне (такая формулировка будет правильней ваших "моментов в верхней зоне" раз уж вы боритесь за точность формулировок)? Более того, я уже два раза написал что мне это совершенно понятно. Тем не менее спасибо за еще одно объяснение.

Модель работы железобетонного сечения мне так же прекрасно знакома. Впрочем еще раз спасибо что напомнили. При этом совершенно не понимаю в чем вы пытаетесь оппонировать? Сравните:
Карлсон: "бетон верхней зоны на растяжение работать не будет".
Regby: "бетон на растяжение не работает в принципе".
Я разницы не вижу.

Что касается фразы <<Правильнее сказать "верхняя зона сечения не будет растянутой">>, то на мой скоромный взгляд вы противоречите своему же высказыванию <<при такой геометрической форме плиты появление изгибающих моментов в верхней зоне неизбежно>>, почему это правильнее я, увы, не понял.

Отвечая на вопрос при чем тут конечные элементы, армирование, и материал (про бетон вы вообще открыли мне глаза, я-то думал, что бетон попрочнее стали на растяжение будет, ан вон оно как) отмечу: как я уточнил в посте №6, в качестве материала меня интересует нечто подобное железобетонному сечению с одиночной арматурой (вот при чем тут арматура). И о том как это решить я и спрашиваю знатоков. А конечные элементы и материал, тут упоминаются как одни из средств которыми в известной мере и решаются все задачи в средах реализующих МКЭ.

Если вы считаете, что это не реализумемо, то просьба более развернуто (если это позволяет ваше время) объяснить вашу позицию.

Возможно, я не понятно задаю вопрос. Попробую написать по другому. Я полагаю, что все мы понимаем как работает железобетонное сечение в котором арматура расположена только в нижней зоне. Задача -- смоделировать перекрытие которое будет правильно рассчитано в соответствии с оговоренной моделью.

p.s. Мне кажется не правдоподобным утверждение будто в принципе не может существовать такого конечного элемента, который бы работал только на положительный момент и позволял любые перемещения (поворот) при отрицательном моменте (условно говоря при положительном моменте -- работаем, при отрицательном -- имеем нечто вроде шарнира).

ДОБАВЛЕНО:
В продолжение темы хочу предложить следующее решение



Мне кажется что такая модель вполне могла бы соответствовать железобетонному элементу с одиночным армированием. А раз так, то и конечный элемент который бы работал аналогично предлагаемой схеме создать вполне возможно. И вероятно где-то он уже создан.

Мне кажется что такая модель вполне могла бы соответствовать железобетонному элементу с одиночным армированием. А раз так, то и конечный элемент который бы работал аналогично предлагаемой схеме создать вполне возможно. И вероятно где-то его уже создан.

Всё верно. Для учета физ. нелинейности железобетона и создан такой конечный элемент. И при физ. нелинейном расчете Вы увидите образование трещин в тех самых угловых зонах (т.е. материал выключится из работы) и моменты перераспределятся в пролеты с образованием естественных шарниров в углах.
Другое дело, что сам принцип задания жесткости другой - количество арматуры численно задается по сечению элемента, отсюда и соответствующее перераспределение внутренних усилий.

[Карлсон]

>palexxvlad
Не очень понял про другой принцип задания жесткости. Если не затруднит, можно чуть по-популярнее?

И еще, я так понял, что когда вы говорите будто такой элемент создан, то имеете ввиду Лиру?

Сообщение от Карлсон >palexxvlad Не очень понял про другой принцип задания жесткости. Если не затруднит, можно чуть по-популярнее? И еще, я так понял, что когда вы говорите будто такой элемент создан, то имеете ввиду Лиру?

Я использую в работе Лиру, в которой реализована возможность физически нелинейного расчета, соответственно для этого типа расчета разработаны специальные конечные элементы. Также я не сомневаюсь, что есть куча других программ, которые реализуют подобное.

Теперь про принцип задания жесткостей - несколько картинок ниже

[Карлсон]

>palexxvlad
Кажется это то, что мне нужно. Спасибо за разъяснения.

Попробую воспользоваться Лирой, коли в Скаде такие вещи не реализованы.

Если у кого-нибудь есть еще советы -- добро пожаловать.

[опус]

Карлсон!

Если применить наиболее простой подход с упругой плитой из бетона, в некоторых местах из-за формы перекрытия возникают растягивающие усилия в верхней зоне, а это на мой взгляд может искажать реальное положение дел.

- все таки остаюсь в недоумении, что Вы вообще хотите от плиты то?
Вы полагаете физнелин не покажет растягивающие усилия в верхней зоне?
Вас трудно понять, но "дерзайте"!

[Португалец]

Карлсон
Вы не забывайте, что нелин - это интерационный расчет, когда нагрузка прилагается поэтапно и шагово, с корректировкой каждого шага. Так что результаты будут зависеть и от того, как смоделите нагрузки.

[Карлсон]

>опус
Если говорить в общем -- моя позиция весьма проста я хочу получить более или менее достоверный расчет плиты предполагая, что рабочая арматура будет только в нижней зоне.

Модель которая у меня имеется в Скаде составлена на основе однородных пластинчатых конечных элементов материал которых одинаково работает на растяжение и сжатие -- это совершенно не отображает то что будет происходить в реальности. Более того в углах на очень маленьких участках порядка 10см возникают значительные отрицательные моменты -- если судить по эпюре они превышают пролетные раз в пять. Я считаю что это следствие несовершенного подхода т.е. для такого расчета подобный подход неприменим.

То что требуется от физической нелинейности вполне выразил palexxvlad во фразе:

при физ. нелинейном расчете Вы увидите образование трещин в тех самых угловых зонах (т.е. материал выключится из работы) и моменты перераспределятся в пролеты с образованием естественных шарниров в углах

Если сказать иначе, то когда напряжения в верхней зоне достигают некоторого предела (весьма невысокого, а может даже нулевого в зависимости от модели материала) материал начинает работать пластически (в реальном железобетоне это происходит по причине микротрещин, разумеется), т.е. растущая деформация не вызывает увеличения напряжения. То что условно можно назвать пластическим шарниром. В таком случае отрицательные моменты в углах должны представлять собой нечто вроде моментов в пластическом шарнире (или в случае если работы на растяжение не предполагается вообще -- моменты будут нулевые).

>Португалец
У меня нет опыта нелинейных расчетов, поэтому буду рад любым подсказкам и наводкам.