dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Необходимость привязки технологического оборудования на стадии ПД.

Необходимость привязки технологического оборудования на стадии ПД.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2018, 09:44 #1
Необходимость привязки технологического оборудования на стадии ПД.
zz212243
 
ПГС
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 56

zz212243 вне форума Вставить имя

Коллеги, добрый день.
Подскажите, как обосновать необходимость указания привязок технологического оборудования на стадии ПД?
В 87 постановлении не нашёл такого, только нашёл, что должны быть "Планы размещения оконечного оборудования" (см. раздел 20, пункт С).
А вот привязки оборудования надо ли указывать, есть ли вообще такое обязательное требование, прописано где-нибудь?
__________________
Я не волшебник, я только учусь :read:
Просмотров: 1586
 
Непрочитано 18.09.2018, 10:38
#2
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,128


А как ширину проездов между оборудованием и конструкциями определять?
А как ширина проходов будет определена?
А как оборудование к месту монтажа вести (если в существующем здании)?
Да много можно чего придумать. Привязка должна быть в пределах основных габаритов. Сильно детализировать не нужно обычно.
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 12:10
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,570


Привязки технологического оборудования должны быть на любой стадии. Потому что к технологическому оборудованию привязываются и фундаменты и подводки разных коммуникаций.

Многие технологи вообще страдают болезнью "пусть смеряют по масштабу". Таблетка для лечения этой болезни находится в ГОСТ 21.401 Технология производства. Там четко говорится о необходимости привязок.

Да еще привязки надо правильно делать - не от "открытой дверцы". И "стадия П" здесь не оправдание. Технология - основа для всего и в "Р" не должно уже быть никаких изменений. А вот детализация привязок может быть упрощена, многие размеры на "П" не нужны и даже противопоказаны.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2018, 15:15
#4
zz212243

ПГС
 
Регистрация: 11.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Многие технологи вообще страдают болезнью "пусть смеряют по масштабу". Таблетка для лечения этой болезни находится в ГОСТ 21.401 Технология производства. Там четко говорится о необходимости привязок.
ShaggyDoc, данный ГОСТ касается только РД, а в моём случае, необходимо обоснование привязок в ПД.
__________________
Я не волшебник, я только учусь :read:
zz212243 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 15:32
#5
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 612


У нас ГГЭ сравнивает раздел КР и ТХ на предмет совпадения расположения и усилий приложенных нагрузок. Думаю, если не будет привязок, будут замечания.
Кореш вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 15:42
#6
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И "стадия П" здесь не оправдание. Технология - основа для всего и в "Р" не должно уже быть никаких изменений.
Как всегда в таких случаях, нужно определиться, что именно мы обсуждаем. Есть два вопроса, похожих, но разных:
1. Как все сделать правильно, чтобы всем было хорошо.
2. Чего требует законодательство.

На первый вопрос однозначного ответа нет. Под "хорошо" каждый понимает свое. При этом все вышеотписавшиеся правы - привязки обязательны в тех случаях, когда они могут на что-то повлиять. Ширина проходов, параметры фундаментов, расположение рельсов, опор или иных конструкций, можно придумать еще 1500 случаев. В некоторых случаях и трассировка труб будет обязательна, хотя ее вообще никто не требует на стадии П.

А вот со вторым вопросом сложнее. ГОСТ 21.401-88 действительно относится только к рабочим чертежам. И только к ТХ производства.
Документацию стадии П официально он не регламентирует. Все требования к объему документации на стадии П - только в Постановлении 87.
То есть, представим, что эксперт спрашивает на форуме: Как (в правовом поле) обязать разработчика на стадии П нанести на чертежи ТХ привязочные размеры в необходимых местах?
Единственный ответ, известный мне: Никак.
Если у кого-то есть другая информация, было бы интересно послушать.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 16:11
#7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,570


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
То есть, представим, что эксперт спрашивает на форуме: Как (в правовом поле) обязать разработчика на стадии П нанести на чертежи ТХ привязочные размеры в необходимых местах?
Единственный ответ, известный мне: Никак.
Эксперт не будет спрашивать на форуме. Эксперт просто напишет отрицательное Заключение - "Отсутствуют привязки оборудования". И проектировщик, как миленький будет их делать.

А если не будет, пытаясь ссылаться на "отсутствие законодательства" - вылетит с работы.

На проектную документацию вообще отсутствуют "оформительские" ГОСТ кроме "основных требований". Вот и делают по стандартам на Р, но с учетом назначения ПД. И без основных размеров и привязок оборудования не обойтись.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 16:56
#8
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Все требования к объему документации на стадии П - только в Постановлении 87.
...
Единственный ответ, известный мне: Никак.
Не верю(с)
Как Вы обосновываете возможность размещения оборудования?
А может Вы излишнюю площадь запросили...
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 18:59
#9
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Эксперт не будет спрашивать на форуме. Эксперт просто напишет отрицательное Заключение - "Отсутствуют привязки оборудования". И проектировщик, как миленький будет их делать.
Шта, прастите?
Уже лет более 10 лет ни один эксперт не имеет права писать замечания, без ссылок на нарушение конкретных пунктов нормативов.
Мы сейчас не будем обсуждать, хорошо это или плохо (правильный ответ: по-разному, зависит от ситуации).
Но уже очень давно я в принципе игнорирую замечания, в которых нет отсылок на нормы.
Правда, ко мне в целом уже давно замечаний мало и я вообще умею работать с экспертами ко всеобщему удовольствию.

Но тем не менее, никакие фантазии экспертов на тему "как надо проектировать" много лет как не работают.
Да, и не думаю, что кто-то из проектировщиков вылетал с работы из-за того что не удовлетворил эксперта.
99% работодателей важно положительное заключение, а не то, каким образом оно получено.

Еще раз, на всякий случай.
Я не говорю о ситуации, когда я действительно где-то неправ и не указал информацию, которую необходимо было указать.
Я говорю о том, что проектировщик не обязан как миленький удовлетворять любые фантазии и прихоти эксперта.

Поэтому любой вменяемый эксперт будет зарываться во всякие редко встречающиеся нормативы, чтобы обосновать необходимые ему требования.


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Как Вы обосновываете возможность размещения оборудования?
А может Вы излишнюю площадь запросили...
Как раз с этим замечанием я сталкивался несколько раз.
Честно говоря, сейчас я не помню где именно, но в каком-то то ли Постановлении Правительства, то ли Федеральном законе есть строка про обоснованность принимаемых решений.
И эксперт вправе затребовать приложение к Проекту, в котором все цифры обосновываются расчетами.
Но это не имеет отношения к привязочным размерам.
Возможность размещения оборудования так вообще видна на чертеже, где указаны проезды и рабочие зоны.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 19:50
#10
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
я не помню где именно, но в каком-то то ли Постановлении Правительства,
Как! Вы не знаете ПП87? Там через слово "обосновать ", "обосновать " , "обосновать".

Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Возможность размещения оборудования так вообще видна на чертеже, где указаны проезды и рабочие зоны.
Только не надо ля-ля. Несколько раз сталкивался , что на чертеже все ОК, а заставляешь проставить размеры - оборудование не влазит... вообше.)))
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2018, 21:15
#11
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Как! Вы не знаете ПП87? Там через слово "обосновать ", "обосновать " , "обосновать".
Не, это понятно.
Но конкретно про обоснование выбранной технологии, основного оборудования и площадей - отсылка куда-то еще. Если вспомню, напишу. Но это не 87, точно.


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Несколько раз сталкивался , что на чертеже все ОК, а заставляешь проставить размеры - оборудование не влазит... вообше.
Такое бывает, ага. Тоже неоднократно видел. Однажды видел даже масштабирование всего оборудования в цеху вдвое (!).
Но на это тоже есть нормативные ссылки. Опять же, не помню куда, но на один из основопологающих документов. Что все показанное на чертеже должно быть правдой.
Дальше смотрим в спецификацию, видим, что цифры в сумме не совпадают с размерами осей, пишем замечание и имеем право требовать проставить размеры.
Но это не привязочные размеры все-таки. А пост именно про них.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 11:28
#12
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от zz212243 Посмотреть сообщение
А вот привязки оборудования надо ли указывать, есть ли вообще такое обязательное требование, прописано где-нибудь?
Обязательного требования нет. Более того, экспертам в госэкспертизах как правило эти привязки не нужны. И в серьёзную технологию эксперты никогда не лезут. Но во всех проектах, где есть серьёзная технология, привязки будут обязательно, т.к. без них не смогут отработать ни конструктора, ни трубопроводчики ТХ, ни изготовители и поставщики оборудования.
Вообще, это вопрос из серии "а какой документ запрещает ссать в штаны?". Никакой. Но так не принято делать И если ТХ не привязал тяжелое, монтируемое оборудование, значит раздел не выполнен вовсе.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 06:54
#13
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 465


Если представить на минуту, что отменили ГОСТы, СП и прочее....
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 08:08
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,570


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Если представить на минуту, что отменили ГОСТы, СП и прочее....
А я работал в такие годы. Стандартов СПДС вообще не было. Дурацких СП (современных) не было. Был один "черный сталинский" СНиП (есть в ДНЛ), потом появились отдельные СНиП.

В отношении оформления была полная анархия. Даже в одном институте разные отделы оформляли по-разному, так что другим и понять трудно было. Выпуск СПДС значительно облегчил работу и проектировщиков и строителей.

В отношении технических решений издавались ведущими институтами разные Рекомендации и Пособия. И все они выполнялись, не сверяясь с дурацкими современными "перечнями". Написано, утверждено - значит обязательно, за исключением пунктов, прямо начинающихся с "допускается".

И ведь всю страну построили. Без сочиненными "крапивным семенем" Градкодексов, П87 и "перечней".

Всегда была и стадия, называвшаяся в разные годы "проектное задание", "технический проект", "проект" - то, что сейчас назвали "проектной документацией". Примерный состав был в "красном" СНиП - всего две страницы.

А оформление "П" устанавливалось в различных Эталонах, разрабатываемых ведущими организациями министерств. Разумеется, "П" для технологии автозавода отличался от технологии школы. Но вопросы типа "а почему я не имею права ссать в штаны" даже не возникали. Как предписано - так и делали.

Разумеется выполняли и основные привязки всего. Конечно, привязка мебели в школьных классах не нужна. А вот привязка электроплит и котлов в школьной столовой была обязательна.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Необходимость привязки технологического оборудования на стадии ПД.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сбор нагрузок на перемычку "в стадии эксплуатации" gad Прочее. Архитектура и строительство 11 07.02.2017 08:48
Не могли бы вы поделиться чертежами технологического оборудования, а также технологическими схемами по сырнму заводу BIM Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 21.06.2016 13:14
Как рассчитать количество технологического оборудования для столовой Анна22 Технологические решения (ТХ) 13 05.01.2015 17:07
Чертежи на монтаж промышленного оборудования elenkosh Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.10.2014 00:44
отличие чертежей КМ на стадии П и на стадии Р Металл Конструкции зданий и сооружений 11 28.11.2011 15:56

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||