Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > защитный слой арматуры?

защитный слой арматуры?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.04.2010, 22:01
защитный слой арматуры?
yudjinSS
 
Регистрация: 30.12.2009
Сообщений: 25

Всем доброго времени суток, уважаемые. Вопрос стоит таким образом: всем известно что защитный слой бетона (далее по тексту ЗCБ) для плиты минимум 20 мм. Я всегда располагаю рабочую арматуру над распределительной (низ плиты) или же если плита работает в двух направлениях "арматура длинного пролета" выше "арматуры короткого пролета", и указываю ЗCБ 20 мм от низа плита до низа нижней (распределительной или менее "нагруженной" арматуры). Сверху плиты ситуация зеркальная. Првильно ли я делаю? Жаркие дебаты с коллегами длятся уже не первую неделю, вот решил услышать глас народа по этому поводу. Аргументы коллег: h нулевое меньше, следовательно несущая способность плиты меньше. Мои аргументы: 20 мм это минимум, для арматуры лучше что бы ЗCБ был побольше. К тому же если указать ЗCБ 20 мм для рабочей арматуры, а под будет конструктивная (например диаметром 8 мм), то ЗCБ для арматуры составит всего 12 мм. Как то это жидко, что ли. Мое мнение пусть арматурки будет побольше, и ЗCБ побольше, покрепче все это будет. Закзчик не разарится.
Просмотров: 100027
 
Непрочитано 14.08.2013, 23:57
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


я сейчас почти везде 40мм защитный слой до рабочей арматуры делаю. на прочность не так сильно влияет, но зато в экспертизе вопросы все отпадают
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2013, 01:29
#42
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Спасибо.
Под шумок: куда можно заглянуть относительно взывоустойчивости зданий (звучала цифра в районе 2тс/м2)?
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 16:53
#43
Новичок-студент


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 53


Здравствуйте!
Вопрос по защитному слою.
Армирование плиты (толщина плиты 800 мм), сетки диам. 25, шаг 150х150, Защ. слой по нижним сеткам по продольной арматуре ок. 5 см., чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет?
Спасибо.
Изображения
Тип файла: jpg защ. слой.jpg (261.8 Кб, 1380 просмотров)
Новичок-студент вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 17:20
1 | #44
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонку
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 17:56
1 | #45
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Новичок-студент Посмотреть сообщение
Критично ли это? или нет?
А чем это может быть критично?
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 18:06
1 | #46
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
А чем это может быть критично?
Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции, продукты коррозии имеют бОльший объем, нежели начальный продукт. В свою очередь, это приведет к возникновению не только дополнительных напряжений, а, возможно, и трещин. Свежеобразованные трещины нарушают защитный слой бетона рабочей арматуры и открывают стержни рабочей арматуры для агрессивной среды.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 18:23
1 | #47
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонку
А нам в проектах в подобных случаях ваще ничё не указывают. Ну там видимо девочкам-студенточкам на практике расчётчик сказал: нижняя сетка такая, верхняя - такая. Приходят чертежи. Спрашиваем: а как? На воздухе что ли крепить верхнюю сетку? А однажды заказали на завод сварные пространственные каркасы, по ним и разложили. И нам очень понравилось.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 18:35
1 | #48
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции, продукты коррозии имеют бОльший объем, нежели начальный продукт
Что-то совсем страсти. Заржавеет конец, на конце образуется корочка из ржавчины, которая не даст ржаветь дальше вглубь стержню. Разве что придет крот и отковыряет ржавчину, но тогда все опять повторится и ничего страшного не будет) И это все при условии, что подбетонка испарится куда-нибудь. А так она неплохо защищает сама)
 
 
Непрочитано 27.09.2013, 19:42
4 | #49
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции
натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 20:14
1 | #50
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Новичок-студент Посмотреть сообщение
Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет?
На мой взгляд - некритично.
Хотя можно сделать подставки-фиксаторы для верхнего слоя арматуры вот не такие примитивные как ваши треугольные. Например, сделать их типа "табуреток" из уголков и нижние рамки "табуреток" опереть на верхний слой нижней арматуры плиты.
Вообще то в "Пособии по проектированию бетонных и жб конструкций из тяжелых и легких бетонов без преднапряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)" на чертеже 131 приведены разные типы подобных подставок-фиксаторов арматуры и разделителей ее слоев. Вот оттуда и следует брать образцы. Тогда к вам уже никто не придерется.
Мне, например, нравится вариант с подставками в виде сварных каркасов "лесенок", которые сгибают под углом из плоскости каркаса и кладут на бок. В Пособии называется - разделитель слоев арматуры. (Выглядит как бытовая лесенка-стремянка, лежащая на боку). Продольный стержень такого гнутого каркаса лежит на нижней арматуре плиты.
Формально - примеры из Пособия не рекомендуют опирать подставки на подбетонку (и т.п.) и выводить концы подставок на нижнюю грань плиты.
Вы, конечно, можете одеть на концы ваших подставок что-то типа пластмассовых пробок от бутылок из под шампанского и таким образом загерметизировать эти концы. В принципе, пластмассовые стаканы подобного типа для защиты концов арматуры производятся и продаются, но применяются, например, для герметизации торцов арматурных стержней каркасов стен в грунте.
Можно и саму бетонную подготовку превратить в герметизирующий слой - выполнить ее из гидротехнического бетона и установить гидрошпонки в ее рабочие швы бетонирования.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
А нам в проектах в подобных случаях ваще ничё не указывают. Ну там видимо девочкам-студенточкам на практике расчётчик сказал: нижняя сетка такая, верхняя - такая. Приходят чертежи. Спрашиваем: а как? На воздухе что ли крепить верхнюю сетку?
А никто не запрещает подрядчику самому разработать систему фиксации арматуры в составе ППР. Многие так и делают, не обращая внимания на решения, заложенные в проекте. Лично я стараюсь заранее обговорить этот вопрос с подрядчиком. Довольно часто просят в проекте на этот счет ничего не показывать, т.к. все равно привыкли делать по-своему. Тогда я просто даю в ПД ссылку на ППР и этим ограничиваюсь.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 21:35
1 | #51
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158


Если в фундаменте - учитывайте W. В Питере требование на W8, а при такой водонепроницаемости по СП 28 можно защитный слой делать 30 мм.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 21:45
1 | #52
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от Новичок-студент Посмотреть сообщение
чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю.
Если нет грунтовых вод, то можно прямо на набетонку.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2013, 22:45
1 | #53
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
А никто не запрещает подрядчику самому разработать систему фиксации арматуры в составе ППР. Многие так и делают, не обращая внимания на решения, заложенные в проекте. Лично я стараюсь заранее обговорить этот вопрос с подрядчиком. Довольно часто просят в проекте на этот счет ничего не показывать, т.к. все равно привыкли делать по-своему. Тогда я просто даю в ПД ссылку на ППР и этим ограничиваюсь.
Очень ценный момент, спасибо. (Offtop: еще один способ чуть-чуть схалтурить, ура! Шучу ^_^)

По поводу остального (точней герметичности) - Вы тоже считаете, что торчащий кусочек толщиной в 6 мм может действительно получить достаточно коррозии, чтоб еще и трещины вызвать? Ведь там мало того что подбетонка (пусть не герметичная, но всё же не дающая прямого прям доступа протекающей воды и кислорода), дык еще и площадь сечения ничтожна.
 
 
Непрочитано 28.09.2013, 01:53
1 | #54
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Что-то совсем страсти. Заржавеет конец, на конце образуется корочка из ржавчины, которая не даст ржаветь дальше вглубь стержню. Разве что придет крот и отковыряет ржавчину, но тогда все опять повторится и ничего страшного не будет) И это все при условии, что подбетонка испарится куда-нибудь. А так она неплохо защищает сама)
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)
Согласен, согласен. Поэтому:
Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонк
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2013, 08:13
#55
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Новичок-студент Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
Вопрос по защитному слою.
Армирование плиты (толщина плиты 800 мм), сетки диам. 25, шаг 150х150, Защ. слой по нижним сеткам по продольной арматуре ок. 5 см., чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет?
Спасибо.
Не вижу ничего страшного. Плита же на подбетонке, и фиксаторы опираются не на грунт. Это же не рабочая арматура, для которой нужен защитный слой.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2013, 12:23
1 | #56
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
По поводу остального (точней герметичности) - Вы тоже считаете, что торчащий кусочек толщиной в 6 мм может действительно получить достаточно коррозии, чтоб еще и трещины вызвать? Ведь там мало того что подбетонка (пусть не герметичная, но всё же не дающая прямого прям доступа протекающей воды и кислорода), дык еще и площадь сечения ничтожна.
На фотке из поста 43 подставки выполнены не из арматуры диаметром 6 мм , а явно периодичка большего диаметра. Ну и у Новичок-студент коллеги явно уперлись и пошли на принцип. Формально то - хоть умри, но обеспечь защитный слой и если какой либо эксперт упрется, то его с этой позиции не сдвинешь никакими ссылками на разумный подход и ничтожную степень опасности. В НОРМАХ ведь даны четкие указания о толщинах защитных слоев, считая от торцов арматурных стержней. Не можешь обеспечить? Тогда выполняй специальные защитные мероприятия. Вот и весь разговор.
Чисто теоретически - бывают разные очень нехорошие явления типа вспарушенной коррозии, когда монолит рвет так, что мама не горюй! Насколько этих маловероятных событий бояться - личное дело каждого.
Должен также заметить, что на фотке из поста 43 подкладки под нижнюю арматуру явно металлические (похоже на обрезок трубы!), а вот это уже никуда не годится. Это надо переделать. Подкладки должны быть либо заводского изготовления (бывают как пластмассовые, так и бетонные), либо по-старинке - сухари из цементного раствора. Все иностранцы вот такие сухари сами делают прямо на стройплощадке, (ну а наших строителей - палкой не заставишь такое сделать!). И никаких железок или обломков кирпича (он воду впитывает лучше бетона!) в качестве подкладок быть не должно!
В случае как у Новичок-студент, когда арматуры много и она тяжелая (да еще и на верхнюю сетку любят тяжестей навалить!), можно вместо подкладок под нижний слой нижней арматуры плиты выполнить монолитные бетонные полосы шириной 200 мм с шагом, допустим, 1500 мм. Ну а толщину этих полос принять не менее толщины защитного слоя. И делать эти полосы на всю ширину плиты.

Последний раз редактировалось Leonid555, 28.09.2013 в 12:42.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2013, 12:37
#57
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
подкладки под нижнюю арматуру явно металлические
А слона-то никто и не приметил. Мало того, что она сама металлическая, дык еще и внутрь бетон может не залиться..

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Подкладки должны быть либо заводского изготовления (бывают как пластмассовые, так и бетонные), либо по-старинке - сухари из цементного раствора
Пару дней назад мне подрядчик сказал, что они на площадке из XPS нарезали кубиков. Насколько такая идея хороша, как считаете?
 
 
Непрочитано 28.09.2013, 13:07
1 | #58
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Пару дней назад мне подрядчик сказал, что они на площадке из XPS нарезали кубиков. Насколько такая идея хороша, как считаете?
Плохая идея! XPS - это экструзионный пенополистирол. Любой утеплитель воду так или иначе, но впитывает и герметичность не обеспечивает. Да и по прочности он с бетонными или пластмассовыми подкладками несравним. Раздавят эти подкладки из XPS! Мне в свое время инспекторы ИГАСН запрещали делать подкладки даже из полнотелого кирпича, а тут какой-то утеплитель. Да и расточительство так работать - вместо цементного сухарика высококачественный утеплитель применять! Если денег так много пусть заводские фиксаторы (подкладки) для арматуры покупают!
Опять таки долговечность утеплителя не идет ни в какое сравнение с долговечностью бетона. В итоге рискуете лет эдак через 15 (когда этот полистирол неизвестно во что превратиться!) получить полости-каверны под нижним слоем арматуры.
Короче, посылайте вашего подрядчика подальше. Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".

Последний раз редактировалось Leonid555, 28.09.2013 в 13:13.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2013, 13:29
#59
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Да и по прочности он с бетонными или пластмассовыми подкладками несравним
Там не фундаментная плита - монолитный пол по грунту, арматура тоненькая - за это меньше всего боюсь.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Да и расточительство так работать - вместо цементного сухарика высококачественный утеплитель применять! Если денег так много пусть заводские фиксаторы (подкладки) для арматуры покупают!
Скорее всего, из остатков/обрезков нарезали. Не уверен. Но в целом мысль понял, большое спасибо.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции"
Эх... Если б все подрядчики его читали... Бесполезно Т_Т.
 
 
Непрочитано 03.10.2013, 08:59
#60
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".
Давайте лучше читать СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87."
Там и про новые технологии побольше написано. Ну и заодно "косяков" в тексте побольше.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)
Кроме шуток: когда писали курсовой по железобетону, препод требовал, чтоб в чертежах мы арматуру (у кого A-IV, у кого A-V) чертили, "не доводя" до торца плиты. И чтоб прямо делали выноску и подписывали: "предусмотреть защитный слой бетона 20 мм".
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > защитный слой арматуры?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Защитный слой бетона Banda Железобетонные конструкции 24 10.07.2023 17:04
Защитный слой бетона Работнег Железобетонные конструкции 80 03.06.2020 11:55
Защитный слой бетона для огнестойкости juri18 Железобетонные конструкции 70 14.12.2011 16:00
Экспертиза плиты КЖ (защитный слой) Semvad Конструкции зданий и сооружений 6 27.04.2008 18:47
Как увеличить защитный слой арматуры Ihor Железобетонные конструкции 47 02.04.2007 16:46