| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Если хотите, то да! Пытаться лишить одного конкретного человека права на ошибку просто глупо по понятным причинам. А вот вся система проектирования в организации должна быть выстроена таким образом, чтобы эту ошибку, допущенную рано или поздно обязательно, выловить и, соответственно, жертв не допустить. Причем, система должна действовать именно в проектной организации - упование на экспертизу может дорого обойтись. При этом проект может содержать (и, как правило, содержит) мелкие неточности никак не влияющие на безопасность.
|
||||
|
||||
Цитата:
Доброго времени суток, А какими пунктами (из СНиП или ФЗ или СП) экспертша обосновала свое требование предоставить расчеты конструкций ? Цитата:
Доброго времени суток, В новом ГОСТе 27751-2014 "Надежность конструкций, оснований..." есть такое правило = независимые расчеты должны выполняться "лицом непосредственно не принимавшим участия в разработке ПД", а если уровень ответственности КС-3 (повышенный) то кажись = привлечение независимой проектной организации для контрольных расчетов конструкций
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... Последний раз редактировалось viking1963, 17.03.2017 в 14:21. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
А вот 45Б1 и 55Б1 на глаз мало отличаются, особенно про проверке 100500 балочной системы. А W у них в 2 раза отличаются. Если 55Б1 имел бы по прочности 100%, то 45Б1 наверняка сломается. Все запасы будут выбраны - это 99%. Для чуда останется лишь 1%. А 40К5 и 35К1 вообще в 3 раза - капут 100%. Так что 100% гарантирует только 100%-я проверка со всеми пересчетами. Что редко когда возможно. Например, надежность крымского моста гарантируется не столько за счет многоступенчатых проверок, сколько за счет высокой квалификации и ответственности исполнителей.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Не виновен! Человек имеет право на ошибку. Ошибаться - это свойственно человеческой природе. Причем ошибиться может даже высококвалифицированный специалист. А чтобы исключить влияние этого человеческого фактора на конечный результат - выстраивается организация процесса проектирования с многоступенчатыми проверками. Если исполнитель что-то недоглядел - проверяющий может ошибку отловить. А если организация процесса проектирования не выстроена должным образом, то это никак не вина рядового исполнителя, но руководителя организации.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Цитата:
А запросы экспертов тогда были простые - обоснуй это, это, это и это, или в заключении я пишу "не в полном объеме выполнены расчетные обоснования". Короче - "я хочу ВИДЕТЬ так". Но проблема не в обосновании, а в объеме "до подбора КАЖДОГО болта". Это-же не рабочка, лет 10-15 назад вообще можно было спокойно с опалубкой в экспертизу заходить и выходить с положительным заключением. Но и цена П/Р была 30% на 70% в оплате. А была и массовая практика сначала строим под ключ, а потом в экспертизу собираемся, тут притензии ЗАКАЗЧИКА в случае не выхода из экспертизы могли быть серьезными. Если-бы что-либо грохнулось, тогда не прокурорские подтягивались бы первыми, а братаны с правильными понятиями - вот это я называю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, там даже то суда бы не дошло, времени бы не хватило. Раскажу вам очередную байку из опыта первой половины 90-x. ГИПы не только сейчас , мягко скажем "оболтусы" но и ранее такими были. Короче берет ГИП аванс стандартный 50% у братанов на реконструкцию промзны под сауны,бассейны, кабаки и т.д. по профилю. И ЗАБЫВАЕТ (объектов и заказов много) дать аванс исполнителям. Проходит 2 месяца, звонок от братанов присылай завтра своего конструктора нам нужно кое-что уточнить. При этом архи даже планировок естественоо не делали. Конструктор подъезжает, братаны встречают и говорят давай проект. Тот ни ухом ни рылом о чем речь. Короче берут его под ручки, закрывают в подвале со стальными дверями (сотовых тогда не было ежели кто забыл), дают ватман, линейку, карандаш и калькулятор. Типа через 2-е суток не выдашь фундаменты ( а должны были подъехать около сотни-двух рабочих уже начинать стройку) тебя закапываем, а ГИПа на счетчик (а там сутки простоя этой строительной оравы больше стоимости всего проекта) садиться. Вы не поверите, через двое суток объект был обеспечен проектом нулевого цикла в полном объеме. Причем переделывать не пришлось, поскольку тот конструктор уже тогда имел опыт около 20 лет. В общем все обошлось. Вот именно это называется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А вы экспертиза, экспертиза. На кой черт она спецам нужна. Потеря времени. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394
|
Цитата:
В средневековье люди таким образом в связях с темными силами сознавались, при чем здесь ответственность ... |
|||
|
||||
Цитата:
Интересное сообщение... Благодарствую... Посмеялся от души... Хорошо что меня учил Проектному делу мой Технический Директор в частной Экспертизе...2005-2017 (и до сих пор у него работаю, сейчас правда удаленно...по интернету...) Такие случаи, как Вы написали, как правило бывают когда нарушается цепочка : Расчеты конструкций - Рабочие чертежи - Экспертиза с получением Положительного Заключения (на бумажном варианте и с чернильными (синяя ручка) подписями и синими чернильными печатями)) - Стройка-Авторский надзор... Если же эта цепочка нарушается - Это называется поиск приключений на жопу... - Когда все делается "через Тернии к Звездам"... - то есть с точностью до-наоборот... Все это знакомо...(как делать не надо...) - неоднократно видел в Экспертизе, где я работал бледных "Главных конструкторов" с мокрыми штанишками...и трясущимися коленками... ""- ГИПус взял бабло за проект, пробухал, или в Египет уехал...Братаны подогнали чурок на стройку...проекта нет и не было...Потом конструктора поймали и заперли в чулане с кульманом...(а он вообще не при делах и в полных непонятках - за что ж его так...) Про Экспертизу никто и не заикался..."" Тогда как правило вылазят всяческие непонятки и косяки немерянные с приключениями на ту же жопу...- конструктора или ГИПуса... Проектирование без Экспертизы...тем более Строительство без Положительного Заключения Экспертизы = неоправданный риск... Все равно что работа альпиниста без страховки... (ИМХО)...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... Последний раз редактировалось viking1963, 17.03.2017 в 16:17. |
||||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот не было в СССР таких экспертиз - не раз я об этом писал. И ничего не рушилось. А сейчас - каждый день то "опять обрушение", то понос, то золотуха. Цитата:
Цитата:
И до этого СНиП, когда действовали СН 202-ХХ там были аналогичные пункты. И в "ельцинском" СНиП 11-01-95 был аналогичный пункт 2.10. А еще во всех СНиП был важный пункт Цитата:
В общем-то Ильнур прав - сажать надо. Только не на нары, а на кол. Лиаметром 70 мм с поперечной крестовинкой 10 мм на 450 мм ниже острия. И сажать даже не директоров и ГИПов, а СамиЗнаетеКого. В порядке живой очереди. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Всех на кол ф70!
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
Доброго времени суток ! Согласен... Сейчас из 100 Экспертиз наверное только в одной-двух нормально смогут проверить Проект...(к сожалению...) В остальных - тупо выдадут Положительное Заключение...даже не смотрят особо... Чинуши... Да я писал об этом уже...: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=3640 А уж Рабочий то Проект редко кто в Экспертизу предоставляет...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Уже 9 лет нет никаких "рабочих проектов". И если даже, откуда-то с гор принесут, экспертиза его не возьмет, они проверяют проектную документацию.
А вот до принятия ГрадКодекса "проектной документацией" называлось всё - и "проекты", и "рабочие проекты", и рабочая документация. Причем большинство было Рабочих проектов. И экспертиза всё проверяла. Но потом мудрецы с известной горы сделали хитрый ход - изменили понятие "проектная документация". Она стала специальным термином. И сразу, не меняя сотен НПА сотни организаций по сути не стали ни за что отвечать. Эксперты-то сначал не поняли "А как чертежи смотреть"? А когда усекли, что и смотреть не надо - обрадовались. За исключением отдельных "шибко умных". Но их уже нет. И в этой мутной водичке слала ловиться гораздо более жирная рыба. По два "ярда" длиной. Да больше... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Добрый вечер, viking1963. Могу конкретно переслать пример конкретного НИПИ - имеют положит. закл. эксп. на ПД, где КОНЬ не валялся. Например, написано: "утеплитель", толщина 250 мм. Это в земле, к слову. Вопрос главспецу: а который простите утеплитель? Пенопласт, ЭППС, минвта, керамзит, что? Ответ (дословно): просто утеплитель. Извините, а толщина из каких исходных вычислена? "Я не уполномочена отвечать на такие вопросы". И так далее до полного тупика - там еще миллион вопросов. К ПД нет даже расчетов! А положительное заключение есть.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Ильнур,
Приветствую ! Салам пополам ! Согласен,,, - В той частной фирме где я работаю (частная Экспертиза с уклоном преимущественно на ТехОбследования (иностранная фирма, СНГ, лицензия есть на три вида работ : 1. Независимая Экспертиза проектов строительства; 2. Техническое Обследование зданий и сооружений; 3. Разработка раздела КР ("Конструкции") - иногда выполняем проекты усиления. По собственно Экспертизе проектов работаем очень редко...а по ТехОбследованию - постоянно) - есть куча объектов, где я выполнял раздел "Поверочные расчеты конструкций" - после того, как к нам обращались заказчики с их проблеммами...(обрушения) Расчетчиков на фирме трое (из них двое, в том числе я работают удаленно) Так вот - после обрушения Заказчики с их проектами объектов прибегают к моему шефу и просят объективно, и в судебном порядке разобрать их ситуацию... Выполнить независимую Экспертизу аварийного проекта и ТехОбследование объекта по факту - Причем практически на всех объектах, где произошло обрушение = ГосЭкспертиза выдавала Положительное Заключение Мы выполняем комплекс работ по ТехОбследованию, я выполняю раздел "Поверочные расчеты" а шеф суммируя все, выдает Заключение Выводы и рекомендации И в этих Заключениях мой шеф обязательно указывает - что ранее Заказчик получил от ГосЭкспертизы Положительное Заключение на проект В основном как правило виноваты строители...но частенько ошибаются и проектные фирмы Заказчик с нашими данными обращается в суд,,, В ГосЭкспертизе иногда нахлобучат по ушам идиотов-экспертов, которые подписывают все не глядя...иногда эти эксперты получают пинка под жопу - то есть после того как мы выступаем в суде как технические свидетели-эксперты, начинают снимать с постов горе-экспертов ГосЭкспертизы... Иногда через Саке-Маке госэксперты отделываются легким или тяжелым испугом (обделываясь при этом) Мой шеф смеется обычно - говорит что ни новый объект возьмем на ТехОбследование, то после ТехОбследования нашего обязательно кого то или уволят или нахлобучат-хлопнут...или срок намотают... (Один чудик из ГосЭкспертизы...бедолага, после выступления моего шефа на суде с нашими материалами даже с сердцем слег...хоть и жалко этого идиота...но куда он смотрел, когда выдавал налево и направо Положительные Заключения на объекты, которые он вообще не-фига не проверял ни смотрел...) В общем насмотрелся я на этих идиотов-гос чинуш-горе-экспертов...и на "работу" ГосЭкспертизы...(2005-2017 гг.) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=3640
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... Последний раз редактировалось viking1963, 17.03.2017 в 22:40. |
||||
|
||||
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341
|
Offtop:
Цитата:
Как правило виноваты строители, но эксперты идиоты. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Нет, редко, но попадаются очень квалифицированные эксперты у которых можно и посоветоваться и подхватить несколько неплохих технических решений на перспективу так сказать. Приятно работать. Конечно это скорее исключения, чем правило. У экпертов , как правило, более ширкий кругозор в технических решениях, поскольку через их руки проходит поток документации разных контор и технических школ. Лучшие решения все-же на подкорке откладываются.
А строители и раньше и сейчас косячат немерянно. Расскажу байку, как всегда. Строят у меня строители как то жилую 12-ти этажку, ну веду надзор, и как обычно затребовал поэтажные отклонения стен-колонн. В общем отклонения присылают когда уже 7-й этаж льют. Начинаю листать исполнительную, меня чуть инфаркт не хватает, отклонения колонн подвала в плане до 20 см. Вытирая холодный пот со лба начинаю просматривать вышестоящие этажи и о чудо, геодезисты накосячили при начальной установке, но далее повторили колонны друг над дружкой, в итоги не выскочили за случайный экстриситет. А ведь могли сдуру и " выправить" геометрию согласно проекта. Объект лет 10 в эксплуатации. |
|||
|
||||
Цитата:
Вечер добрый Обычная ситуация... - в Поверочных расчетах постоянно учитываю эксцентриситет приложения нагрузки, то есть отклонения колонн... Иногда цифры довольно таки приличные...как правило более 2 см... Цитата:
ГосЭксперты, уже потому идиоты, что подписывают не проверяя и не делая контрольных независимых расчетов несущего каркаса... (так как им не дают времени на это - руководство ГосЭкспертиз...а многие вообще не шарят в расчетах конструкций...да и программ у них нету расчетных лицензионных... (даже в ГосЭкспертизах крупных городов))) = проверять им просто не на чем...(как то видел у одного чудика пиратский СКАД еще версии 7,29...Цирк в общем... (из 100 ГосЭкспертиз в одно-двух стоят какие нибудь пиратские в лучшем случае проги...и то 100-летней версии... - Оттого то и много обрушений происходит... Иногда с человеческими жертвами... Сейчас пытаются что то делать в этом направлении - например лишение Аттестата эксперта, или уголовное дело...(редко очень, практически нереально...)... Право на сдачу экзамена на Эксперта только при наличии опыта более 7 лет...(в МинСтрой РФ)...- недавно внесли предложение... Цитата:
Но выход из этого положения я думаю только один = создание при ГосЭкспертизах расчетных отделов конструкций (в некоторых странах СНГ пытаются это дело раскачать) - В России насчет этого не слышал,,, - Проверяют в основном "соответствие норм соответствия" = Цирк в общем... Никакого геройства у нас нет (в той фирме где я работаю)...обычная рутинная работа, по выявлению ошибок... Ну и набор опыта... По запомнившимся обрушениям (на которые ГосЭкспертиза выдала Положительные Заключения) : 1 Обрушение казармы ВДВ в Омске (23 погибших десантника) http://www.omsk.kp.ru/daily/26405.5/3280705/ http://www.yandex.ru/yandsearch?text...t=1489786716.1 2 Обрушение в Севастополе кадетского военного училища (готовились сдать его к 1 сентрября (2 погибших) http://www.yandex.ru/yandsearch?text...lr=2&clid=9582 3 Обрушение "Трансвааль Парка" (погибло 28 человек) http://www.yandex.ru/yandsearch?text...lr=2&clid=9582 http://fb.ru/article/172737/tragediy...ennyiy-rasch-t Обвинения предъявлены начальнику вневедомственной экспертизы Анатолию Воронину Это только три объекта, которые всплыли по памяти...а так...сколько еще подобного и похожего было за последние годы ? Ralk, Ну как назвать экспертов, которые проверяли эти проекты и объекты ? = Идиоты... Поэтому то сейчас и пытаются делать хоть какой то мизер по ужесточению требований к экспертам...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... Последний раз редактировалось viking1963, 18.03.2017 в 00:55. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И даже если вдруг находится грамотный специалист, пожелавший пойти в экспертизу - взять его невозможно. Штат заполнен, жди вакансии соответствующей. А потом конкурс. Если на конкурсе он один - конкурс отменяется и "гуляй Вася". А "технического кандидата" с идеальной анкетой управление кадров может отобрать, хотя он ни ухом ни рылом в специальности. Ну, предположим, создадут "расчетные" отделы. И их сразу наполнят политически грамотным "планктоном" с образованием "государственное и муниципальное управление". |
|||
|
||||
Offtop: Как нам реорганизовать Рабкрин Экспертизу: предложение одного (фамилия в редакции) проектировщика. Пояснительная записка.
Существующая на сегодня структура экспертизы показала свою полную неэффективность и срочно нуждается в реорганизации. Для ее преобразования необходимо создать постоянную комиссию из профильных комитетов Госдумы представителей заинтересованных Министерств, а также из членов Правительства. Штат указанного органа предлагается в размере 372,5 человек, а годовой бюджет должен составлять не более 7,5 млрд. руб. На разработку новой структуры экспертизы комиссии отводится 5 лет, после чего должен быть представлен проект реорганизации. Проект должен выстроить вертикаль экспертизы по иеархической схеме: экспертиза - суперэкспертиза - ультраэкспертиза - мегаэкспертиза - ... Царь-эксперт (фамилия в редакции, но может в процессе работы и поменяться). Несмотря на некоторое увеличение времени прохождения экспертиз реальных объектов (ориентировочно до 2-х - 3-х лет) указанная структура будет всемерно способствовать своевременному выявлению аварийных решений и экономии материалов. Возглавить крмиссию предлагается .... (фамилия в редакции), а его первым заместителем было бы рационально назначить меня (фамилия в редакции) как автора этой замечательной идеи. Так нужна ли сегодня экспертиза или нет ? Ведь раньше без неё прекрасно обходились и аварий было куда меньше. Впрочем, это, наверное, предмет обсуждения в отдельной теме. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Цитата:
А экспертиза является ,кстати, важным элементом ОТВЕТСТВЕННОСТИ по теме данной ветки. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Ошибки в проектах, приводящие к тяжелым последствиям, исключительно редки, и даже, наверно не сильно ошибусь, единичны. Вот от этого и нужно плясать.
Характер таких ошибок таков, что они сильно скрыты, т.е. их выявление обычной поверкой маловероятно. Например, проект многоэтажного жилого дома в надземном конструктиве никак не может содержать ошибку - все выявляется банально. Ничего сложного для специалиста средне-высокой квалификации в этом нет. Ошибка может содержаться в принципиальных решениях фундаментов и оснований - неверная оценка гидрогеологических условий, доверие результатам низкокачественных исследований и т.д. Такого рода ошибки априори не могут быть выявлены никем, кроме самих авторов проекта, и в виде исключения - посторонним экспертом, проявившим аномальный интерес к проекту. Случаи с необнаружением банальных ошибок тоже есть, но они уж совсем уникальны. Например обрушение ТЦ в Риге (50-60 чел жертв) из-за неверного количества болтов в ФС нижнего пояса фермы - такая ошибка НИКАК не может пойти даже одну первую ступень проверки. А как она прошла - это отдельная история, не имеющая отношения к цивилизованному проектированию. Таким образом, никакая система экспертизы не способна исключить тяжелые случаи. Экспертиза может лишь подчистить, упорядочить и т.д., например потребовать усиления огнезащиты, расширить дверь, добавить ПСПТ, и прочая, невыполнение которых в принципе не приводит к тяжелым последствиям. Offtop: Крымский мост тоже может грохнуться, если даже проект прошел через 100500 экспертиз, если морская обстановка изначально распознана неверно, например ученый совет дал недостаточную величину обеспеченности статданных для исследований. Например позабыли, что луна раз в 600 лет (а именно в 2020 году) приближается к земле на максимум, и мощь приливной волны удваивается. Каждого-любого проектировщика нужно регулярно аттестовывать, выдавать спецправа на занятие, законом предусмотреть спецстатью и т.д. Отсечь случайных людей. Нет у проектировщика права на ошибку. Такое право есть только у сапера, ибо ему возмездие гарантируется
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Внимание, розыск. Беглов АД Санжаровский РС "Теория расчета железобетонных конструкций на прочность и устойчивость. Современные нормы и стандарты" | Armin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 23 | 16.12.2013 08:16 |
Ограждающие конструкции для склада кат.Б | Alla | Архитектура | 18 | 24.03.2010 13:19 |
Расчеты строительных конструкций | romanstroyka | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 05.02.2009 23:14 |
Поверочные расчеты строительных конструкций | SKYFOX | Конструкции зданий и сооружений | 3 | 21.07.2006 09:27 |