[РастОК]

В серии по фермам молодечно есть много узлов в которых в узлах где стыкуются фермы установлена прокладка. Я так понимаю она делается для того, чтобы фермы были соединены шарнирно между собой и шарнирно опирались на колонну. Хотелось-бы знать из чего эта прокладка и её толщину. Рисунок прилагаю.

[DEM]

Сообщение от orehovalexey Давайте уточним.

Чего уточнять то???
По моему все тут понятно, узел шарнирный, причем запроектирован таким образом, что дает возможность передачи горизонтальных сил на колонны...
Прокладки обеспечивают возможность "выбрать" зазор между опорной фасонкой фермы и ребром колонны....
Вообще не понимаю че тут не понятного.....

[Grig63]

В узле 13 показано опирание стропильных ферм на подстропильные, колонн там нет.
Пластина приваривается к опорной плите швами с двухсторонней разделкой кромок и валик шва не мешает опорным ребрам ферм. Пластина имеет толщину порядка 16 мм и рассчитывается на условную поперечную силу при расчете верхнего пояса подстропилки на устойчивость.

[K700]

Сообщение от Grig63 Пластина имеет толщину порядка 16 мм и рассчитывается на условную поперечную силу при расчете верхнего пояса подстропилки на устойчивость.

Все же может быть эта деталь необходима в большей степени для передачи горизонтальных нагрузок( больше здесь нет деталей для передачи горизонтальных нагрузок, вроде бы ферма в составе рамы- хочется узел дуракоустойчивый), хотя довольно сомнительно что для передачи горизонтальных нагрузок такая пластина на двух швах, в серии не встретил объяснение и ограничение по горизонтальным нагрузкам. Ребята подскажите так или не так? И сколько может держать такая пластина?

[Ильнур]

Сообщение от K700 Все же может быть эта деталь необходима в большей степени для передачи горизонтальных нагрузок.... хотя довольно сомнительно ... на двух швах..... сколько может держать такая пластина?

1. Подстропильная ферма - плоская конструкция, и неспособна воспринимать поперечные горизонтальные усилия (от стропильной). Но без всякого крепления в этом направлении было бы смешно, т.к. от небольшого случайного воздействия стропильная соскользнет с подстропильной.
2. При передаче горизонтальных усилий вдоль подстропильной (от опорной части стропильной) вваренная в стропильную ферму шов пластины работает на сдвиг + на небольшой момент от этого же усилия с плечом от шва до центра болта.
3. Таким образом, такая пластина с двумя угловыми швами несет много. Например, пластина t10 C255 c двумя швами 6 мм длиной по 180 мм понесет на сдвиг порядка 50 тонн.

[K700]

Извините не уточнил, меня интересует аналогичный узел, только на колонне и передача горизонтальных усилий на колонны вдоль стропильной фермы. Пункт 2 поста 24 несовсем понятен.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Извините не уточнил, меня интересует аналогичный узел, только на колонне и передача горизонтальных усилий на колонны вдоль стропильной фермы. Пункт 2 поста 24 несовсем понятен.

Видимо горизонтальные усилия на промежуточны колонные не передаются, вернее передаются только адекватно перемещению оголовка (жесткости колонны), а передаются на крайние, с надколонниками.
Величины этих усилий небольшие. На л.-2КМ например есть сосредоточенная гор. сила от фонаря - 0,5 тонн. Ну еще сколько-то от гор. сост. ветра, и продольная от рамных усилий.
Так как эта пластина (на колонне) не может гнуться (она между фланцами), то работает только на срез, фронтом шва. Так что ничего плохого в этом узле нет вроде.

[K700]

Да нет я не говорю, что узел плохой. В старой серии и крайние и средние опорные узлы сделаны через такую пластину. В примерах старой серии горизонтальные усилия передаются на все колонны. Меня интересует если у меня краны скажем до 50 т, я спокойно такой узел применяю и считаю раму как обычную и все колонны включены в работу на горизонатльную нагрузку или же желательно сделать какое то примыкание сбоку к колонне или оголовку. Ну соответственно проверяю швы на срез на продольное рамное усилие.

[Петр первый]

Доброго времени суток, у меня вопрос про металлическую прокладку. Она все же является обязательной в изготовлении и поставке на площадку сборки или ее нужно использовать только если пролет не сядет на свое месть при монтаже?

[wvovanw]

Сообщение от Петр первый Она все же является обязательной в изготовлении и поставке на площадку сборки

нет

Сообщение от Петр первый ее нужно использовать только если пролет не сядет на свое месть при монтаже?

да

в проекте указываете монтажный зазор (исходя из допусков по отклонениям колонн и т.д.), на монтаже подгоняют по месту, в ППР расход.

[Бармаглотище]

Все, что нарисовано в проекте, является обязательным для изготовления и поставки на площадку сборки (если иное прямо не прописано в договоре).
Если в проекте есть монтажный зазор, заполненный прокладками - они обязательно должны изготавливаться и поставляться (если иное прямо не прописано в договоре).

Вован, вот представь. Идет монтаж, сроки и т.д. и т.п.
И тут выясняется, что есть зазор - и нету прокладок. Что делать? Звонить на завод, требовать срочно их изготовить и поставить? так это не полчаса. И не один день. И даже не 2, если завод не за забором. А если он за 500 км? Пока нарисуют, пока изготовят, пока привезут (на чем, кстати? Какой транспорт гнать за 500км с этими несчастными прокладками, которые весят кг так 300.. Да пусть тонну - все скопом?)...
И все это время монтаж будет стоять - прокладок-то нету. Кто будет оплачивать простой техники, срыв сроков и т.д.?
Или сначала монтировать, потом (когда-нибудь) ставить прокладки? = )) Тоже веселье то еще для монтажников. И все это выльется как минимум в акт доп. работ, который потом предъявят к оплате изготовителю. + еще и потеря репутации ЗМК (что тоже достаточно важно в нынешних условиях, когда заводов больше, чем заказчиков)

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Если в проекте есть монтажный зазор, заполненный прокладками - они обязательно должны изготавливаться и поставляться

А какой толщины прокладки давать? Вдруг зазора не будет вообще или он 10 мм, или 20 мм.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет А какой толщины прокладки давать? Вдруг зазора не будет вообще или он 10 мм, или 20 мм.

А зависит от того, как вообще КМД сделано.
габарит балки дан - какой? С какими отклонениями - симметричными, "минусовыми", несимметричными (например, +2 -4 - хотя на такие балки несимметричный нормальные люди не дают, он для свариваемых встык по длине элементов).
Я лично прокладки даю разной толщины. Например, если у меня стоит симметричный допуск, скажем, 6 мм (+3/-3 по отклонениям) при номинальном зазоре (по проекту) в 10 мм - то я дам % 60-70 толщиной 10 мм (номинал), % по 15-20 - 8 и 12 (с учетом отклонения в + и -). Если допуск минусовой (+0 -6, например), то ... (дальше лень расписывать, и так понятно).
А если это халабуда какая-нибудь - то могу и все в номинал дать. Все зависит от конкретных конструкций.

[Сет]

Прокладка определенной толщины в 99% случаев будет не востребована, потому что зазор этот монтажный и может получиться любой (в пределах допуска). Соответственно толщина прокладки подбирается по месту, чтобы обеспечить плотную затяжку болтов.

[wvovanw]

Бармаглотище, тогда почему в сериях пишут зазор от 0 да 10 мм и т.д.?
+ не надо забывать об допустимых отклонениях при строительстве
ну и как ты здесь угадаешь этот зазор?

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Прокладка определенной толщины в 99% случаев будет не востребована, потому что зазор этот монтажный и может получиться любой (в пределах допуска). Соответственно толщина прокладки подбирается по месту, чтобы обеспечить плотную затяжку болтов.

И как себе это представляешь? = ))
Примеряем ферму, замеряем зазор, бежим на металлобазу за листом нужной толщины, покупаем, везем, режем, сверлим, окончательно монтируем ферму?
Или еще лучше - примеряем ферму, замеряем зазор - и бегом звонить на завод? = ))

Offtop: всех сначала на пару лет на ЗМК, а потом - на монтаж. Болты крутить

П.С. Откуда цифра в "99% случаев не подойдет"? Диванная аналитика без знаний о теории вероятностей, гауссовом распределении и т.д.? = )) С другой стороны... ну.. да. 10мм будет не так много. Ведь будет попадаться и 10.01 мм, и 9, 99 мм...

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище И как себе это представляешь? = )) Примеряем ферму, замеряем зазор, бежим на металлобазу за листом нужной толщины, покупаем, везем, режем, серлим, окончательно монтируем ферму?

Можно и так, конечно. Я уж не знаю как проще монтажникам в этом случае, на стройке уже могут лежать листы разной толщины. Определяют нужную толщину, вырезают лист, применяют.
А вот как ты себе представляюшь использование прокладки определенной толщины? Например она у тебя 10 мм, а зазор получился 15 мм. Что делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Можно и так, конечно. Я уж не знаю как проще монтажникам в этом случае, на стройке уже могут лежать листы разной толщины. Определяют нужную толщину, вырезают лист, применяют. А вот как ты себе представляюшь использование прокладки определенной толщины? Например она у тебя 10 мм, а зазор получился 15 мм. Что делать?

А кто оплачивает листы, лежащие на стройке? Для сведения - металлобазы продают листы целиком. Кусок 1х1.5 м никто не продаст. Особенно, если прокладки по договору должны поставляться ЗМК. А ведь есть не только стоимость листа. Есть еще и такая строка в процентовках, как "изготовление МК". И еще одна строка, "в условиях стройплощадки" с доп. коэффициентом. % так 20. И стоимость изготовления монтажник выставит завод такую, которую сочтет нужной для себя. не нравится - изготавливай и вези сам, но только не забудь оплатить простой техники, бригад и т.д.
Так кто платит-то за все это?

15 мм? ставим 12 и 3 мм натягиваем. 3 мм тянутся нормально, тем более, что 15 мм при номинале в 10 и допуске +/-3 должно быть мало. Как и 5 мм. Говорю же - болты крутить. на пару лет.
Или ставим 2 по 8 и на 1 мм расталкиваем

----- добавлено через ~6 мин. -----
А на больших полетах, где допуски уже значительные, дают набор разных толщин прокладок (например, 6, 8, 10, 12, 14 при номинале 10 мм) в % соотношении согласно гауссовому распределению, суммарной толщины % на 10 больше номинала. Но - опять-таки, все зависит от кучи факторов.
Но суть все равно одна - прокладки должны приехать с завода вместе с конструкциями, к которым они ставятся

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.С. Если тянуть аккуратно, все болты по очереди и по чуть-чуть - то и сантиметр-другой вытянуть можно, ага. Но это долго и нудно, да и не каждый монтажник сможет. Монтажники в 95% случаев этим заморачиваться не будут, а выкатят претензию ЗМК, посадив того на бабки

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище А кто оплачивает листы, лежащие на стройке?

У любой стройорганизации полно всяких остатков арматуры, проката, листов и прочего по предыдущим стройкам. Не бывает таких строек, что материалы использовались без остатка. А если уж так случилось, что вот нету листа нужной толщины - купят дополнительно. Вопрос "кто за это платит" довольно смешной, так как удельная стоимость прокладок в стоимости СМР - мизер о котором и говорит-то не стОит.
А вот натягивать колонны ради того, чтобы использовать заводскую прокладку - нехорошо.

[Бармаглотище]

Кстати, частенько монтажники начинают доматываться кл всякой фигне, чтобы оправдать свое "неуспевание". А так - "мы не виноваты, это ЗМК накосячил. тут прокладок не поставил на площадку, там еще что-то. И вообще, КМДшник не дал узел и мы теперь не знаем, как нам ставить надколонник - креплением фермы на улицу или внутрь цеха" (с надколонником - это случай из жизни. Реально такая претензия от монтажников была лет 5 назад. А когда я ответил: "Конечно же, креплением фермы на улицу! разве может ферма из цеха придти?!" - обиделись)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет У любой стройорганизации полно всяких остатков арматуры, проката, листов и прочего по предыдущим стройкам. Не бывает таких строек, что материалы использовались без остатка. А если уж так случилось, что вот нету листа нужной толщины - купят дополнительно. Вопрос "кто за это платит" довольно смешной, так как удельная стоимость прокладок в стоимости СМР - мизер о котором и говорит-то не стОит. А вот натягивать колонны ради того, чтобы использовать заводскую прокладку - нехорошо.

да, 1-2-3 мм - это вообще пипец всему. Рухнет же! Сколько там отклонение от вертикали будет? 0,00001 градуса? = ))

Позиция "У монтажника должен быть и прокат, и лист, и арматура" - крайне неверная. У монтажника этого быть не должно. У него должен быть инструмент и расходники к нему. Все остальное отдельно прописывается в договоре, ибо все конструкции, болты и т.д. - не их головная боль "по умолчанию". И лишнего листа сейчас никто просто так покупать не будет, прошли те времена. Сейчас за каждую копейку либо сами удавятся, либо (что скорее) соседа удавят.

Ладно, надоело спорить. Не заказывай прокладки. Видать ,ты ни разу писем от монтажников со стоимостью доп. работ не видел и не объяснял своему ген. директору, почему он должен несколько твоих месячных окладов кому-то отдать за это. Ну, ничего, все впереди

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище да, 1-2-3 мм - это вообще пипец всему. Рухнет же!

А если 10 мм? Или 20 мм? Тоже, наверное, не рухнет, но есть же здравый смысл. Глупо калечить конструкции из-за того, что завод поставил прокладки определенной толщины. Стоимость СМР такова, что денег хватит не только на прокладки, там еще своровать половину хватит.