[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[RomaV]

Господа специалисты по КМ, помогите с дилеммой.
В п. 5.5.1 ГОСТ 21.502-2007 написано:

Схемы расположения элементов металлических конструкций выполняют, как правило, по ГОСТ 21.501, со следующим изменением: вместо спецификации по ГОСТ 21.101 - ведомость элементов. Ведомость элементов выполняют по форме 1 в соответствии с приложением В.

Ведомость элементов предполагает описание состава и конструкции элемента как одной составляющей единицы. А где же тогда указывать сколько этих единиц входит в конструкцию, как это указывается в спецификации по ГОСТ 21.101 (теперь ГОСТ 21.1101)? Поделитесь мыслями?

И ещё если сам элемент(марка) состоит тоже из нескольких сложных элементов и десятка деталей (для примера пусть элементом будет двухветвевая решетчатая колонна с надколонником или плавучий понтон) - кто как делает на него спецификацию?

[Dakar]

В КМ испльзуется тех спец и ведомость элементов. Иных спецификаций не предусмотрено. В тех спец металл дается скопом на весь объект. В ведомости элементов даются сечения линейных элементов. В чертежах на узлах показываются мелкие элементы не указанные в ведомости, как то фасонки, ребра жесткости, фланцы и т.д. Для вникания скачайте альбом КМ какого-нибудь типового проекта.

[RomaV]

Dakar, я смотрю на КМ с точки зрения СПДС и у меня немного ступор. "Технической спецификации металла" по форме 1 из СН 460 как я понимаю сейчас нет, вместо неё "Спецификацию металлопроката" в которой нет места для указания кол-ва элементов, да и вообще она для другой цели похоже. У меня нет вопроса к ведомостям деталей и элементов, у меня вопрос - сколько этих элементов нужно изготовить.
Например, один из элементов идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177? На схеме я их все покажу и замаркирую, но тот кто будет их заказывать должен считать по чертежу получается?
Или это всё на "откуп" в КМД отдаётся?

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177?

Не специалист, но вроде как в КМ не показывают "количество штук". Вы же не АС или КЖ делаете, там своя кухня.

[RomaV]

Сообщение от 13Rossoneri ..., но вроде как в КМ не показывают "количество штук".

А где тогда показывать? В КМД?

[CuPo>I<a]

да

[RomaV]

А "Спецификацию металлопроката" составляют, как я понял, с учётом количества всех элементов?

[CuPo>I<a]

снова в точку)

[RomaV]

Блин, какой я догадливый!

Только... что-то меня смущает...
...
Да и фиг с ним...

Спасибо!

[Un_Known]

RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД

[RomaV]

Сообщение от Un_Known RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД

По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.

[Un_Known]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

если сильно хочется можно и по эскизнику построить

Сообщение от RomaV А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.

если смущает - выполняйте АС с соответствующими спецификациями и деталировкой

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять, просто смотря какой профиль брать и пытаясь вписаться в выданные вами обьемы (массу металла).
А вообще - конечно делают КМД. Там же болты всякие и прочее, у них же потом не сойдутся отверстия и прочее.

[RomaV]

Сообщение от 13Rossoneri Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять...

Не, у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них. (А для якорей комплект КЖ будет).

[wvovanw]

Сообщение от RomaV По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?

в СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД. Пункт не помню, под рукой сейчас нет норматива.

[Tyhig]

Сообщение от RomaV у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них

Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт".
Иначе без КМД не обойтись.

Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.

Сообщение от wvovanw СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД

Не помню такого. В СНиП на приёмку зданий как раз пишут, что по комплектам РД исполнительную делать. А КМД это не РД.
Может и забыл чего.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт". Иначе без КМД не обойтись. Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.

Не, к счастью подшипников там нет! А понтоны немного корабли напоминают, кнехтами оснащены.

[yrubinshtejn]

RomaV
В справочном приложении "И" есть столбцы 5;6;7;8 под общим названием "Масса металла по элементам конструкций". Столбцов может быть ровно столько - сколько у Вас будет элементов (балки,фермы,колонны,фахверки,прогоны,площадки,подкрановые балки,тормозные конструкции и т.д.). В 1;2;3 стобцах идёт информация о профилях используемых в элементах,которые Вы укажите в "Масса металла по элементам конструкций".
Я понятно объяснил?

[RomaV]

Я "спецификацию металлопроката" считаю чем то вроде аналога "ведомости расхода стали" в КЖ.
yrubinshtejn, я видишь привык мыслить понятиями бетонщика, а не металлиста, и поэтому немного в ступоре оказался, когда искал куда же в КМ прикрутит понятие "сколько вешать в штуках"

[yrubinshtejn]

RomaV
То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.

Сообщение от RomaV понятиями бетонщика

Так Вы на "нашу территорию" влезли? Ну ждите нас к себе.