| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Аэродинамические коэффициенты для опоры-трубы, башни связи и т.д.

Аэродинамические коэффициенты для опоры-трубы, башни связи и т.д.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.12.2015, 15:44 1 | 1 #1
Аэродинамические коэффициенты для опоры-трубы, башни связи и т.д.
Zizik
 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56

Здравствуйте!

Мучает вопрос связанный с аэродинамическим коэффициентом (Се) наветренной и подветренной сторон для вертикально стоящей трубы (опора, фонарный столб, дымовая труба, башня и т.д.). В СП 20.13330.2011 в приложении Д ничего не сказано про это. Есть для прямоугольного в плане сооружения. А, для круглого нет что ли наветренного (поддув) и подветренного (отсос) эффекта?
Как быть?
Взять полученные расчетные значения с Се=1, или с Се=1.4=[0,8 (наветренная)+0,6 (подветренная)] или с Се=2=[1 (наветренная)+1 (подветренная)].

Спасибо.
__________________
The truth is out there.

Последний раз редактировалось Zizik, 04.12.2015 в 15:50.
Просмотров: 16691
 
Непрочитано 04.12.2015, 16:01
1 | #2
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


В прил. Д.1.12 имеется схема приложения нагрузки на круглые сооружения. Там и "навертенная" и "подветренная" и все остальные стороны. Но это для сооружений больших диаметров, например, резервуаров. Для узких конструкций в которых распределение давления по сторонам роли не играет имеется лобового сопротивления. Этот коэф для всей площади проекции конструкции без деления на наветренную и подветренную стороны. Аналогично дело обстоит с пунктом Г.1.13 для многогранных стержней и Д.1.14 для решетчатых конструкций.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2015, 15:59
#3
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Д.1.14 для решетчатых конструкций.
Dakar, вы хорошо прочитали данный пункт? Сможете для решетчатых сделать расчет? Именно исходя из того, что написано в СП.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2015, 16:10
#4
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Открываем СНиП, берем старый коэф 1.2 для труб и усе))
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2015, 18:50
#5
Ggun


 
Регистрация: 09.02.2013
Сообщений: 102


на горе Белая, башня упала, могу завтра фотографии выложить, очевидно не все коэффициенты были учтены.
Ggun вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2015, 17:39
1 | #6
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


wvovanw, достаточно хорошо, особенно после вашего замечания. И собственно особого к сожалению не вижу ничего в этом пункте. Ошибка в ссылке на табл. Д.8 вместо Д.9, ссылка на несуществующий пункт Д.1.12 в, ссылка на рис. Д,19 вместо Д.21. К сожалению таких ошибок по всему СП куча, а не только в данном пункте.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2015, 18:16
#7
Лыжник

Инженер по канатным дорогам
 
Регистрация: 10.03.2007
Москва
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Ggun Посмотреть сообщение
на горе Белая, башня упала, могу завтра фотографии выложить, очевидно не все коэффициенты были учтены.
Вышка сотовой связи.

Последний раз редактировалось Лыжник, 06.12.2015 в 19:04.
Лыжник вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 08:58
#8
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
достаточно хорошо, особенно после вашего замечания. И собственно особого к сожалению не вижу ничего в этом пункте. Ошибка в ссылке на табл. Д.8 вместо Д.9, ссылка на несуществующий пункт Д.1.12 в, ссылка на рис. Д,19 вместо Д.21. К сожалению таких ошибок по всему СП куча, а не только в данном пункте.
для профилей ссылка на Д.1.13
вот поэтому я и считаю все по СНиПам
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2015, 15:52
1 | 1 #9
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
В прил. Д.1.12 имеется схема приложения нагрузки на круглые сооружения. Там и "навертенная" и "подветренная" и все остальные стороны. Но это для сооружений больших диаметров, например, резервуаров. Для узких конструкций в которых распределение давления по сторонам роли не играет имеется лобового сопротивления. Этот коэф для всей площади проекции конструкции без деления на наветренную и подветренную стороны. Аналогично дело обстоит с пунктом Г.1.13 для многогранных стержней и Д.1.14 для решетчатых конструкций.
Получается, что надо найти расчетные значения ветровой нагрузки с коэффициентом Сe=1 и приложить с одной стороны и все. Нет подветренной и боковых составляющих?
А как для решетчатых пространственных? Находим фи, принимаем Ce=1, находим расчетную ветровую нагрузку и прикладываем? А, вот прикладываем одно значение расчетного значения, или 2=наветренная №1+подветренная №1=наветренная №1+наветренная №2(расчетное значение ветра на следующую плоскую ферму, составляющую пространственный каркас) (рис. Д.21. СП 20.13330.2011). Как понять схему в СП 20.13330.2011, приложение Д, пункт Д.1.12, рис. Д.15 "план"? Вроде направление ветра это стрелка с буквой V, а на схеме стрелки Ce1 против направления ветра. Это как же прикладывать нагрузки?

И, получается что, если допустим k(лямбда)=1 и С(бетта)=1 (max из графика рис. д.16) => Ce=1*1=1 - маскимальное значение для наветренной стороны, и k(лямбда)=1 (max из Д.1.15) и С(бетта)=-2.25 (max из графика рис. д.16) => Ce=1*(-2.25)=-2.25 - максимальное значение для подветренной стороны?


Цитата:
Открываем СНиП, берем старый коэф 1.2 для труб и усе))
Имеется ввиду приложение 4, схема 14? Берем Cx=1.2 (max из графика схемы 14) и k=1 (max из таблицы 1 схемы 13), и в итоге получаем 1,2*1=1,2?


Цитата:
на горе Белая, башня упала, могу завтра фотографии выложить, очевидно не все коэффициенты были учтены.
ждем фотки)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-12-07_151944.png
Просмотров: 1484
Размер:	98.2 Кб
ID:	161756  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-12-07_151933.png
Просмотров: 1334
Размер:	102.9 Кб
ID:	161758  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-12-07_154308.png
Просмотров: 1156
Размер:	60.8 Кб
ID:	161760  
__________________
The truth is out there.
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 16:45
#10
Ph.D_Steel


 
Регистрация: 16.07.2015
Сообщений: 60


Березин М. А., Катюшин В. В "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" может вам это немного поможет
Ph.D_Steel вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2015, 09:13
1 | #11
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
расчетные значения ветровой нагрузки с коэффициентом Сe=1
Ну для того чтобы не путаться не Се, а Сх или Се1, или Ct. И не 1, а столько, сколько получится. Может 0,4, а может 2,4.
Цитата:
Нет подветренной и боковых составляющих?
Для наветренных, подветренных, боковых составляющих используйте коэф Ce1, который зависит от коэф С_betta, а он в свою очередь зависит от угла воздействия ветра.
Цитата:
А как для решетчатых пространственных? Находим фи, принимаем Ce=1, находим расчетную ветровую нагрузку и прикладываем?
Не принимаем Се1, а определяем значение, которое может варьироваться от 0,4 до 2,4. Еще не забываем про табл. Д.9 и коэф k1. Распределение нагрузки по элементам в данном случае не регламентируется, т.е. как прикладывать решать проектировщику. Можно размазать по поясам, можно размазать по всей решетке, можно приложить набором узловых нагрузок.
Цитата:
А, вот прикладываем одно значение расчетного значения, или 2=наветренная №1+подветренная №1=наветренная №1+наветренная №2(расчетное значение ветра на следующую плоскую ферму, составляющую пространственный каркас) (рис. Д.21. СП 20.13330.2011).
Ну где Вы тут вычитали про наветренное, подветренное. Черным по экрану(бумаге) ведь написано: "аэродинамические коэффициенты решетчатых конструкций отнесены к площади граней пространственных ферм или площади контура плоских ферм." И ничего более. Соответственно и прикладываем к первой ферме ветровую нагр. с коэф Сх1, ко второй - с коэф. Сх2 и т.д. Нагрузку размазываем по элементам. Т.е. если получили ветр. нагр. 10 кг/м2, то можно умножить на высоту фермы(например 1,2 м), разделить на 2(количество поясов) и приложить получившуюся распред нагрузку(10 кг/м2 * 1,2 м/ 2=60 кг/м) к поясам, а можно притянуть сюда еще и элементы решетки фермы, размазав нагрузку еще и на них.
Для башен и пространственных ферм нагрузки на первую и вторую фермы можно сложить в соответствии с формулой под рисунком Д.22.
Цитата:
Как понять схему в СП 20.13330.2011, приложение Д, пункт Д.1.12, рис. Д.15 "план"? Вроде направление ветра это стрелка с буквой V, а на схеме стрелки Ce1 против направления ветра. Это как же прикладывать нагрузки?
А это еще одна ошибка СП.
Смотрим в оригинале, т.е. Еврокод EN 1991-1-4.

К сожалению наши нормотворцы не способны скопировать рисунок не испортив его.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 6130
Размер:	39.9 Кб
ID:	161806  
Dakar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2015, 16:56
#12
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Выходит, если сечение трубы большое, то нужно по пункту Д.1.12 собирать нагрузку, а если не очень, то по Г.1.13 с Д.1.15. А, как узнать, что сечение "большое" или "маленькое", в каких рамках должен лежать значение диаметра ствола трубы (башни)?

Если расчитываем по пункту Д.1.12, то там есть два значение: 1. аэродинамический коэффициент внешнего давления C(e1)=k(k1)*C(В); 2. аэродинамический коэффициент лобового сопротивления C(х)=k(л)*C(х00). По рисунку Д.15 видно что такое C(e1), а вот C(х) это что, ну вернее, найденное посредством нее нагрузки как и куда приложены? Нагрузки с C(х) прикладывать к сечению со стороны ветра до угла бетта=30 градусов, а далее приложить с C(e1)?

Если расчитываем по пункту Г.1.13 с Д.1.15, то находим аэродинамический коэффициент лобового сопротивления C(х)=k(л)*C(х00), находим с ее использованием нагрузки? В таблице Д.7 нет для многогранников со сторонами больше 12. Как быть если допустим 16-тигранник, или больше? В Еврокоде EN 1991-1-4 есть что то похожее, таблица 7.11. Значения в СП чуть больше, приблизительно на 0.1. Получается можно по подобию взять, т.е. взять из EN и добавить, как в СП 20.13330.2011, 0.1?

А, если сечение круглое, то без выхода, надо собирать по Д.1.12?

Цитата:
Может 0,4, а может 2,4
Не подскажите как эти значения получаются. Это по пункту Д.1.12 вы имеете ввиду?

По пункту Г.1.13 с Д.1.15, допустим, из таблицы Д.7 C(х00)=1.8 (max), а из рисунка Д.23 k(л)=1 (max)=> C(х)=1.8 (max).
__________________
The truth is out there.
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 14:41
3 | #13
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Выходит, если сечение трубы большое, то нужно по пункту Д.1.12 собирать нагрузку, а если не очень, то по Г.1.13 с Д.1.15.
Для цилиндров вне зависимости от размеров предусматривается расчет коэф по пункту Д.1.12. Для многоугольников по Д.1.13. Пункт Д.1.15 нужен и для расчетов по пункту Д.1.12 и по Д.1.13.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
А, как узнать, что сечение "большое" или "маленькое", в каких рамках должен лежать значение диаметра ствола трубы (башни)?
Если в расчете важно распределение ветрового давления по сечению цилиндра, то используем коэффициенты Се1, если нужно только равнодействующее давлений на элемент, то используем Сх.
Се1 в первую очередь предназначен для расчета вертикальных резервуаров, которые зачастую имеют диаметр метров 12 при толщине стенки 5 мм. И дабы в опорожненном состоянии ветром стенку не вмяло применяется расчет с использованием данных коэффициентов. Для дымовой трубы данный расчет уже не актуален. Ветер стенку трубы не сломает, а вот саму трубу загнет. В этом случае применяют коэффициент Сх. Так что в выборе коэффициента важен не диаметр элемента, а отношение толщины стенки к диаметру.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
C(х) это что, ну вернее, найденное посредством нее нагрузки как и куда приложены? Нагрузки с C(х) прикладывать к сечению со стороны ветра до угла бетта=30 градусов, а далее приложить с C(e1)?
Если считаем с использованием коэффициентов Се1, то прикладываем нагрузку в соответствии с рисунком во всем диапазоне углов, от 0 до 360. Если элемент не восприимчив к неравномерному нагружению ветром по сечению, то используем коэффициен Сх, нагрузку прикладываем к площади проекции элемента. Например имеет вертикальный элемент конструкции из трубы диаметром 100мм и длинной 3 м. Считаем коэф лобового сопротивления, вычисляем стат ветровое давление и прикладываем к площади 3м*100мм. В данном случае целесообразно будет использовать распределенную по длине элемента нагрузку . Соответственно Wm умножаем на ширину проекции (100 мм) и получаем искомое значение.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Если расчитываем по пункту Г.1.13 с Д.1.15, то находим аэродинамический коэффициент лобового сопротивления C(х)=k(л)*C(х00), находим с ее использованием нагрузки?
Если элемент многогранный, то да, используем коэф лобового сопротивления из пункта Д.1.13 и прикладываем полученное давление к площади проекции.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
В таблице Д.7 нет для многогранников со сторонами больше 12. Как быть если допустим 16-тигранник, или больше?
Я думаю не будет большой ошибки, если примите сечение цилиндрическим.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Получается можно по подобию взять, т.е. взять из EN и добавить, как в СП 20.13330.2011, 0.1?
Это решать Вам. Белорусы официально пользуются Еврокодами, для России это только справочный материал. Так что все на Вашей совести и под Вашу ответственность.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
А, если сечение круглое, то без выхода, надо собирать по Д.1.12?
Ну в общем то да.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
Не подскажите как эти значения получаются. Это по пункту Д.1.12 вы имеете ввиду?
Это диапазон возможных значений коэффициента лобового сопротивления Сх при Клямбда=1 для любых стержневых элементов. 0,4-1,2 для цилиндрических и 0,9-2,4 для призматических.
Цитата:
Сообщение от Zizik Посмотреть сообщение
По пункту Г.1.13 с Д.1.15, допустим, из таблицы Д.7 C(х00)=1.8 (max), а из рисунка Д.23 k(л)=1 (max)=> C(х)=1.8 (max).
Табл. Д.7 для правильных многогранников, а для "неправильных" прямоугольников используется график на рис. Д.19.
Dakar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 16:16
#14
Zizik


 
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 56


Dakar, и всем кто принял участие в данной теме, спасибо большое за разъяснение. Все понял))
__________________
The truth is out there.
Zizik вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2017, 13:55
#15
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 176


Подскажите смысл коэффициента Ct для решетчатых башен. Как правильно прилагать нагрузку от ветра под 45 (вопрос во вложении). Справедливо ли увеличение при боковом ветре в 1,2+1,41=1,61 раза?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вопрос_0001.jpg
Просмотров: 588
Размер:	82.7 Кб
ID:	182634  
ascota вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2017, 14:59
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


1,41 - лишний.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2017, 15:31
#17
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 176


А поподробнее пожалуйста?
ascota вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2017, 14:37
1 | #18
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Подскажите смысл коэффициента Ct для решетчатых башен. Как правильно прилагать нагрузку от ветра под 45 (вопрос во вложении). Справедливо ли увеличение при боковом ветре в 1,2+1,41=1,61 раза?
Не совсем так.Если абстрагироваться и прикладывать распределенную нагрузку на квадрат под 45 градусов(как вы нарисовали), то на каждой проекции будт действовать нормальная составляющая и тангенциальная.НО! это только в том случае если нагрузка действует на все точки системы одинаково и независимо от угла (например гравитация).
В случае же ветровой нагрузки тангенциальная составляющая исчезнет (на самом деле нет, но изменится существенно), поэтому у вас разные результирующие получились.
В СП коэф. 1.2 я думаю как раз и принят условно для учета этого самого поворота (не зря он равен 1.2, а не 1.41)

ascota
Судя по скрину, проблема в роботе с заданием распределенной нагрузки под углом?
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2017, 12:21
#19
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


при повороте конструкции на 45гр. площадь на которую воздействует ветер (вернее ее проекция) увеличивается в 1,41 раза, а коэф 1,2 относится к аэродинамике... Или я чего-то недопонимаю?
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2017, 12:35
| 1 #20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


2*0,71^2 ~ 1.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Аэродинамические коэффициенты для опоры-трубы, башни связи и т.д.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу ТУ 5264-001-01408453-99. Стальные башни объектов связи rass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 13.02.2014 23:25
Опоры под трассу (трубы) двухярусные - ищу серии или чертежи Xenser2 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.04.2009 18:49
Поверочный расчет трубы с вантами. Замена вант на упругие опоры - возможно? Lurker01 Конструкции зданий и сооружений 9 29.01.2009 01:31