[K700]

Подскажите пожалуйста исходя из какой величины предельной гибкости подобраны распорки длиной 6м для колонн фахверка по серии 1.427.3-9. Распорки - тавровое сечение из двух уголков 80х6(повернутый тавр). Тоже нужно распорку поставить. Хотелось бы знать какая должна быть в данном случае предельная гибкость из плоскости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур 1. Давайте не будем здания с колоннами из 30Ш1 называть собачьими будками. Колонна из 30 Ш1 при мю1=мю2=1 способна нести N=70тс, а при мю2=0,5 и 140 тонн.

а высота-то какая? = ))

Ильнур, сам же прекрасно понимаешь, что здания из соломы зачастую собираются по одним конструктивным решениям, "тяжелые" - по другим.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище а высота-то какая? = ))

Приличная . На порядок-два больше, чем у собачьей будки.

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, сам же прекрасно понимаешь, что здания из соломы зачастую собираются по одним конструктивным решениям, "тяжелые" - по другим.

Нет, прекрасно не понимаю, почему это здания вдруг поделились на "тяжелые" и "из соломы"? Такая нелепая система - на почве зашоренности.
По правильному должно быть так: любой размерности сооружения можно выполнить ажурно, или неажурно. И все. Нет других понятий. А если и есть, то от зашоренности. Да.
Т.е. двутавровая сплошная балка 10Б1 или сварной двутавр высотой 3 м - в принципе один фиг, с точки зрения работы двутавра.
При ажурном исполнении профили будут мельче. И наоборот. Вот и вся система.
Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична.
Поэтому сказать, что после 30Ш1 не марсе нет жизни - это значит быть что-то употребившим.
Даже подкрановые балки можно выполнить ферменными.
Насчет "тяжести" зданий - да, есть такое явление - смотришь на проект и диву даешься, как щедро напичкали железа... Вот только что смотрел проект промздания с пристроем, очень "тяжелый проект - система распорок и связей по верху стропилок, то же по низу стропилок, частые прогоны из мощного швеллера, уширенного уголком, с тяжами, спаренных уголков), везде в узлах листф 30 да 40 мм, базы как ноги шагающего экскаватора, тыща связей и распорок по всем рядам колонн, колонны сами догадываетесь из которого К....и пристрой. размером в 5 раз мельче, точно по такому же принципу. В-общем, можно было бы раза в два облегчить...
Естественно, создается впечатление, что тут был подход свой. Масштабный, так сказать - не собачья же будка

Сообщение от Ильнур Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична.

Занудствовать про масштабные факторы, про влияние веса, про конструктивные проблемы масштабирования, про появление отдельных факторов при увеличении пролетов и высот элементов и наоборот пропадание этих факторов при уменьшении и вот это всё - надо? Хотя пофигу, все равно лень. Ясный пень, что мысль твоя правильна, но вот эти уточнения как раз позволяют половине форума без зазрений совести кричать "фу лох", когда новички показывают свои трехметровые фермы.

И вон, оказывается даже продвинутые зарубежные научные институты оперируют понятием "вот это маленькое, а это большое". Узел, говорит, вот этот, можно применять в таком виде только для балок "до 610 мм". Спрашивается, чего б не масштабировать его на метровую балку? А вот как раз в том и проблема, что балка 40Б и 70Б - это не одно и то же и для балки 70Б какие-то факторы учитывать необходимо те, что учитывать в 40Б смысла не имеет.

Или ты считаешь, что при консолях больше 20 метров и пролетах больше 100 здания "уникальными" считать не нужно и применять к ним иные расчетные подходы - глупость?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Приличная . На порядок-два больше, чем у собачьей будки. Нет, прекрасно не понимаю, почему это здания вдруг поделились на "тяжелые" и "из соломы"? Такая нелепая система - на почве зашоренности. По правильному должно быть так: любой размерности сооружения можно выполнить ажурно, или неажурно. И все. Нет других понятий. А если и есть, то от зашоренности. Да. Т.е. двутавровая сплошная балка 10Б1 или сварной двутавр высотой 3 м - в принципе один фиг, с точки зрения работы двутавра. При ажурном исполнении профили будут мельче. И наоборот. Вот и вся система. Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам, при этом сечения будут или мельче, или крупнее, однако работа элементов будет аналогична. Поэтому сказать, что после 30Ш1 не марсе нет жизни - это значит быть что-то употребившим. Даже подкрановые балки можно выполнить ферменными. Насчет "тяжести" зданий - да, есть такое явление - смотришь на проект и диву даешься, как щедро напичкали железа... Вот только что смотрел проект промздания с пристроем, очень "тяжелый проект - система распорок и связей по верху стропилок, то же по низу стропилок, частые прогоны из мощного швеллера, уширенного уголком, с тяжами, спаренных уголков), везде в узлах листф 30 да 40 мм, базы как ноги шагающего экскаватора, тыща связей и распорок по всем рядам колонн, колонны сами догадываетесь из которого К....и пристрой. размером в 5 раз мельче, точно по такому же принципу. В-общем, можно было бы раза в два облегчить... Естественно, создается впечатление, что тут был подход свой. Масштабный, так сказать - не собачья же будка

И как часто сторонники масштабирования хреначат в мелких зданиях отмасштабированные двухветвевые колонны?
Ильнур, каждому решению - свое место. Можно сделать отмасштабированно. Но - насколько это оправдано?
Вот лично ты будешь делать 10х10х10 и 100х100х100 (небоскреб, блин) с одними и теми же отмасштабированными решениями? = )) Ой как сомневаюсь. Или на пролет 10м и 100м у тебя будут "отмасштабированные" конструкции с "отмасштабированными" узлами?
ВОт молодеченские фермы насколько часто ты применяешь с масштабированием хотя бы в 2 раза? = )) А в 3? неужто пролеты, скажем, 6, 24 и 48 м перекрываешь одними и теми же "отмасштабированными" конструкциями? Мне вот почему-то кажется, что на 6м ты положишь, например, балку, на 24 - ферму молодеченскую, а на 48 - ферму с поясами из двутавриков.
Ладно, спор этот бесполезный.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... Ясный пень, что мысль твоя правильна

Конечно правильная. Как и все другие мои мысли.

но вот эти уточнения как раз позволяют половине форума без зазрений совести кричать "фу лох", когда новички показывают свои трехметровые фермы.

Вот эта половина кричит недодумавши - ведь ферма может быть и 1,5 метровой, и сколь угодно мелкой. У меня например в саду есть пластиковые фермы по 60 см, для ограждения грядок.
В строительстве же мельчение до ЛСТК - дело тоже весьма прибыльное, как я посмотрю.

зарубежные научные институты оперируют понятием "вот это маленькое, а это большое"

Которые, где, в каком контексте и т.д. И в математике есть Большое и Малое.

. Узел, говорит, вот этот, можно применять в таком виде только для балок "до 610 мм".

Дык он говорит в частности, не обобщая. Там например болты М20. Он же не вдумывается, что такого же типа узел можно и после 610, если применить болт М48.

Спрашивается, чего б не масштабировать его на метровую балку?

Элементарно - все упирается в экономическую целесообразность.

А вот как раз в том и проблема, что балка 40Б и 70Б - это не одно и то же и для балки 70Б какие-то факторы учитывать необходимо те, что учитывать в 40Б смысла не имеет.

А вот это сырая мысль. Масштабировать-то нужно не по одному параметру, а по совокупному. Сортамент двутавров кстати составлен так, что позволяет выбирать сечения достаточно адекватно.

Сообщение от s7onoff Или ты считаешь, что при консолях больше 20 метров и пролетах больше 100 здания "уникальными" считать не нужно и применять к ним иные расчетные подходы - глупость?

Да, именно так я считаю! Оттого, что консоль 20 метров, сооружение НЕ становится уникальным с точки зрения строительной механики! Уникально будет максимум строительство, а в основном таковыми будут считать себя участнеги. А уж 100-метровый пролет - фи-и-и...
Или ты тоже считаешь, что 30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

И как часто сторонники масштабирования хреначат в мелких зданиях отмасштабированные двухветвевые колонны?

Так часто, как выгодно. В строительстве редко. Я сам применял двуветвевые связи при сварной колонне 400 мм, штоп крановые не крутили.

каждому решению - свое место. Можно сделать отмасштабированно. Но - насколько это оправдано?

Вот именно. Сегодня не оправдано, завтра - да. Чего нос-то воротить от 30Ш1?

ВОт молодеченские фермы насколько часто ты применяешь с масштабированием хотя бы в 2 раза?

Да на каждом шагу! Вот сейчас занимаюсь теплицами, пролет 9,6 м, шаг 4 м. Ферма трубчатая, решетка из 30х30х1,5! Иначе никак - конкурент задал расход, выше бессмысленно.
Или например алюминиевые фермы сценических сооружений - чего бы чугунными двутаврами не забабахать?
Это не спор.
Только одно: 30Ш1 - не для собачьих будок. Особенно не стоящих обсуждения.
Давай откроем ветку "здесь не менее 40К5" и будут там торчать только очень гордые и суровые дяденьки.

[Бармаглотище]

Ильнур, ну в моей практике кручение колонн было критичным только в достаточно больших высоких зданиях. 45Ш1 колонны, например. 16м до низа стропильных, мю=1. Критична было именно изгибно-крутильная форма - пришлось раскреплять от кручения двухветвевыми связями.
С 30Ш и 20К у меня ентих проблем никогда не было

Сообщение от Ильнур сооружение НЕ становится уникальным с точки зрения строительной механики!

да. Но с точки зрения практики металлоконструкций - становится. По-хорошему, с точки зрения механики понятия "метр" в принципе не существует и МКЭ-решатели оперируют цифрами без единиц измерений. Тем не менее, для ферм пролетом 10 метров и 100 метров узлы опорные мы будем, руководствуясь разными принципами, конструировать.

Сообщение от Ильнур Или ты тоже считаешь, что 30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

Нет, но ты заставляешь меня отвечать так, как будто я принципиально не согласен с Бармаглотом))

Offtop:

Сообщение от Ильнур Конечно правильная. Как и все другие мои мысли.

Прекращай, это становится неприятным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Да на каждом шагу! Вот сейчас занимаюсь теплицами, пролет 9,6 м, шаг 4 м. Ферма трубчатая, решетка из 30х30х1,5! Иначе никак - конкурент задал расход, выше бессмысленно.

и на 50 молодечно забабахаешь? = )) А на 100? = ))
И вот все прям будет из гнутосварных с безфасоночными узлами? = ))
И даже в, скажем, 7 снеговом? =))

Вот тебе исходные данные (см. этот пост выше).
Отмасштабируй молодеченскую ферму Ведь нет же разницы - 10 м или 100 с точки зрения конструктивных решений, да?

А, да. Шаг примем "стандартный", 6 м. Шаг прогонов - серийный. Мешков нет. Сферически в вакууме считаем, что никакая электро-вентиляционно-пожаротушительная хрень к покрытию не подвешивается. Чисто 7 снег. Кровля мягкая теплая, состав - на твое усмотрение (прими какой-нибудь стандартный пирог типа профлист-пароизоляия-утеплитель-гидроизоляция).

Естественно, масштабировать с учетом сортамента 30245 и проверки несущей способности узлов.

Сообщение от Бармаглотище масштабировать с учетом сортамента 30245

а чо не 54157? 500х22 пригодиться может)

[Бармаглотище]

Обозначение: ГОСТ Р 54157-2010
Статус: отменён

Бармаглотище, ну ладно (хотя в самом 30245, вроде, есть на 54157 ссылка), тогда ГОСТ 32931-2015 - там 500х400х22 есть)

[Бармаглотище]

а теперь найди поставщика
в гостах много чего есть, чего уже лет 20 никто в глаза не видел
а некоторые вещи вообще всю жизнь только на бумаге и существуют

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ...ты заставляешь меня отвечать так, как будто я принципиально не согласен с Бармаглотом))

Это и есть моя цель - разделить вас и разбомбить поодиночке. Это же классический прием борьбы с разъяренной толпой.

Прекращай, это становится неприятным.

Не знаю, мне весьма весело.

Отмасштабируй молодеченскую ферму

Легко! Дай мне соответствующую трубу - например 800х800х24 ну или какая там по расчету выйдет. И все.

масштабировать с учетом сортамента 30245

В таком случае прошу вогнать масштаб в сортамент. Твой сортамент скуден для моих масштабов.
Я:

30Ш1 и мельче - для собачьих будок?

s7onoff:

Нет

Хотя бы одна душа спасена. Уже неплохо..
Вот вам задачка, для отрезвления - какой размер балки на рисунке?

[Бармаглотище]

Ну, началось.
ты ж вон доказывал, что и 10, и 100м пролет - одними решениями.
Ну так реши.
А то - "дай, дай". Вот сам и найди ее, а потом привези на завод, трубу эту на 100м пролет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот вам задачка, для отрезвления - какой размер балки на рисунке?

Ш, на вскидку - не больше 40. Максимум 45 - но вряд ли. А скорее всего - в районе твоего любимого 30.

Offtop: Но дело-то не в этом. Ты никак не хочешь понять.. Или все прекрасно понимаешь - но тупо тролишь. Бахил укусил, видимо.
В обоих случаях - продолжать дискуссию не вижу смысла. Удачи в проектировании 100-метровых пролетов по решениям для 10-метровых. И для 100-метровой высоты - по тем же 10-метровым решениям.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ш, на вскидку - не больше 40....

Нет, это алюминиевый профиль выстой 18 мм.
Таким образом, наглядно показано, что двутавр высотой 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм.
J, W и прочая-прочая взаимосвязаны математическими законами в одной системе исчисления, и единицы измерения абстрактны.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм.

Очень даже отличается.
Пятый закон сопромата:
Размер имеет значение
Ну и прочие народные мудрости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Таким образом, наглядно показано, что двутавр высотой 20 мм ничем не отличается от двутавра высотой 20000 мм. J, W и прочая-прочая взаимосвязаны математическими законами в одной системе исчисления, и единицы измерения абстрактны.

Таким образом выше показано, что пропагандирующие масштабирование при предложении отмасштабировать конструкцию в ими же указанный масштаб начинают крутиться, как уж на сковороде и переводить тему разговора.

Ильнур, масштабируй давай.
Ты вон зуб давал, что 10м и 100м - одни и те же отмасштабированные конструкции.
ВОт и масштабируй молодеченскую ферму. Применяя имеющийся в продаже прокат. Например, смотри тут

Или еще интереснее. Возьми узел крепления двутавра 40Ш1 (за который я принял твой 18мм) по 2.440-2.. Ну, скажем, 16-й... И зафигарь узел крепления твоего 18-мм методом масштабирования.

Offtop: Хотя все это бесполезно. Ты никогда ж не признаешься, что неправ хоть в чем-то. Даже если сам это поймешь. Давай еще картинок моделей машинок накидай.

Offtop: Еще могу предложить отмасштабировать с 10 до 100 м двутавровую балку. Как закончишь - перейдем к более интересному. А именно

Сообщение от Ильнур Можно выполнить сооружение 100х100х100 м и 10х10х10 м по абсолютно схожим схемам,

Давай двутавровую колонну на 100м с тем же кол-вом промежуточных отметок, что и у 10-метровой.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище .... Возьми узел крепления двутавра 40Ш1 (за который я принял твой 18мм) по 2.440-2.. Ну, скажем, 16-й... И зафигарь узел крепления твоего 18-мм методом масштабирования....

Легко! Болты будут около ф1 мм. От часового механизма.
Бахил:

Очень даже отличается.

Нет. Совсем не отличаются в смысле работы. Законы для них одни и те же. Запиши.
Конечно, если размер конструкции приближается к размеру Земли, или масса начинает влиять на траекторию Луны, тогда законы меняются.
Но мы же не с ума тут сходим, так? А говорим о реальных объектах.
Например, я могу предложить мост через Волгу из одного двутавра. В районе Саратова. Сварного естественно, раз масштабы эксперимента требюут. Не будем же строить завод по прокату 800Ш2.
Такое, как понимаете, вполне.
А то тут спорите, панимаш...

[Бахил]

Ильнур, формально да. Но ты забываешь о границах применимости принятых упрощений.
Впрочем, всё это флуд и никто не будет ставить двутавр на 1000 м.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Легко! Болты будут около ф1 мм. От часового механизма.

А они разрешены к использованию в строительстве по СП? А ненарезанная часть там есть - срезное соединение все-таки?
А шайба с контргайкой тоже будут и тоже по ГОСТ, разрешенным к применению в строительстве?
Хватит требования нормативной документации нарушать