[SergeyMetallist]

В этой теме хотелось бы поднять вопрос правильности выдаваемых ППП "SCAD" результатов статического расчета ЖБК. Поскольку в ППП "SCAD" нет возможности учесть нелинейность бетона, армирование, преднапряжение, а задание жесткости сводится лишь к геометрии бетонного сечения или толщине плиты, при создании матрицы жесткости программа программа использует неправильные жесткостные характеристики. Соответственно выдаваемые перемещения будут существенно отличаться от действительных. Более того в ряде случаев (например в статически неопределимых стержневых системах, где усилия зависят от жесткости стержней) усилия также будут значительно отличаться от реальных. Как Вы выходите из этой ситуации? Я имею ввиду тех, кто считает ЖБ в "SCAD"? Или все считают ЖБ в Лире, где все это реализовано? Лично мне видится возможным следующий алгоритм:
1. Стат. расчет с произвольными сечениями.
2. Подбор сечения и армирования
3. Задание в скад сечений эквивалентной жесткости.
4. Повторение шага 1,2.
Так до полной сходимости процесса. Однако эта методика трудоемка и все равно неточна. Где выход?

[Smartboy]

Вот тут похожая проблема обсуждается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903

[SergeyMetallist]

Почитал немного, отсылабт в Арбар перемещения считать. Но как, например, в Арбате оценить вертикальные перемещения ригеля, жестко примыкающего к колоннам? А перемещения железобетонной стропильной фермы? Или жб монолитной плиты с учетом отверстий и ребет жесткости в ней? К тому же остается вопрос корректности усилий, которые в арбат из Скада забиваются?

[Португалец]

А как раньше в той-же Лире, еще на машинках типа "Проминь" нелинейность бетона учитывали? Ну, уменьшали опытным путем жесткость или размеры сечений. А чаще всего вообще никак. Сопоставляли результаты с типовыми, годами разработанными сериями, благо, когда-то их было навалом. Если сейчас пользоваться Скадом, то и остается подобный путь. Я не слишком бы уповал на "нелинейность в Лире". Спорить не буду, но как утверждают знатоки, сделано по принципу: "хоть что-то, чем совсем ничего".

[Merdoc]

А за какую жесткость вы тут говорите ? За модуль упругости ? А вы сравнивали результаты лира и скад ? я скажу что в линейной постановке результаты по армированию будут не значительны примерно в +-5%. По прогибам скад занижать будет примерно +5-10%. Но для этого есть всем извесные рекомендации их СП путем умножения на поправончый коеф. для плит и стержней. А на счет нелинейности то здесь все туманно так как никто смысл ее реализации никто не выкладывает так что упругая стадия является до сих пор востребована. А для стержней всегда проверяйте в арбате так как по трещинам сам препроцессор не всегда коректно считает.

[SergeyMetallist]

Вопрос именно в необходимости итерационного процесса, а не в правильности армирования на первой ступени

[Merdoc]

Итерационный процесс даст только прогибы и правильность выбора расчетной схемы . То что вы так сильно хотите после первого приближения привести модуль упрогости бетона и арматуры к общему как по СП, то пожалуйста вам никто не мешает. В Лире тоже это не реализовано.... А с точки зрения практики на армирование такой подход не сильно повлияет в увиличение.

[SergeyMetallist]

В некоторых случаях как раз таки и повлият из-за перераспределения моментов (например увеличения в пролете и уменьшения на опоре)

[DDlis]

Вообще я бы сказал, что СКАД считает железобетон отвратительно, а вот усия находит неплохо, поэтому их только и беру с него и прикидываю ЖБ в др. прогах (ОМ СНиП ЖБ и СТАТИКА)

[Merdoc]

и на каком таком основании... ??? ты сравнивал ?

[DDlis]

Да, сравнивал, попробуй сам сравни, после этого беру только усилия.

[Merdoc]

Мне интересно как вы сравнивали ?? Вот пожалуйста простой пример из книги скад контрольные примеры аналог верифицированных тестов в лире ! как вам результаты ???? Если вы сравнивали предоставьте результаты !!! В файле имеются результаты и скада и лиры и исходники файлов

[engineer+]

А что, замечательные результаты. В Лире мне даже больше нравится
(хотя их обсуждение уведет тему в сторону)

[Aragorn]

Однако эта методика трудоемка и все равно неточна. Где выход?

Выхода нет, только вешаться. А если по делу, то практически ни один расчет, даже по формуле СНиПа, не даст 100% результат при испытании конструкции на разрушение. Поэтому не надо искать блох, надо адекватно воспринимать поставленную задачу, тем более вероятность возникновения максимальных усилий в элементе в болшинстве случаев не велика, ну а прогибы - так хрен с ними.

[Merdoc]

Вывод есть:
1. Все простые методики расчета были получены на основании экспиримента.
2. Все вышеперечисленные науки были созданы исходя из экпириментов.
3. Все простые примеры можно проверить вручную так как они соответствуют они вышеперечисленному, тоесть создание науки на основе экспиримента и соответственно потом решать задачи и проверять соответствие действительности.
4. Если раз уж есть простой пример дающий точный вывод - значит все програмные комплексы которые созданы на основе наук значит и
результат должен быть одинаков, так как математику нельзя трактовать двояко.
Заключение: Лира и скад эти программы аналоги созданы в одном научном институте разными (якобы ) группами людей. имеющий набор конечных элементов одинаковый и в дальнейшем немного видоизминенный в виде физ.нелинейности или прогрессирующего разрушения.

[DDlis]

В Лире я не работал, а вот в Скаде, да. Merdoc, вы правы, трактовать математику двояко нельзя, если момент вычисляется по одной формуле, значит исходя из нее он и должен вычисляться и в программах. В Скаде он и вычисляется, верно, а вот с армированием косяки есть, там нарушаются напрочь некоторые пункты норм. Некоторых нормативных требований вообще нет, простой пример: нет диаграммы бетона по СП, вообще непонятно как считает, а если поподробнее то почитайте статьи про ОМ СНиП Железобетон, там конкретно все сказано и когда начинаешь работать со скадом реально все это видно.

[Merdoc]

ДА и как ты тогда сравнивал раз не работаешь в ней ??
А про ОМ СНиП Железобетон:
Да про эту программу писали, и еще писали про нее что она сама нарушила нормы и написала письмо зайдите на сайт скадовцев и прочтите ответ на их письмо ! А еще если бы в скаде были касяки как вы говорите то результаты армирования не сходились бы.
Есть недостаток в скаде для стержневых элементов.
При армировании 3д стержня не учитывается трещиностойкость, ну эта проблема легко решается при помощи арбата. К стате сами же разработчики говорят о том что нужно все сечения проверять в арбате. Так что не надо ссылаться на то что скад плохо подбирает арматуру, есть ряд тестов примеров которыми проверяется программа на точность расчета, и скад считает довольно таки точно +-5-10 %.
А сравнивать типо лира вот классно считает ведь я ее люблю- это не то что глубо и бессмысленно это протеворечит конкуренции и правильности вообще анализа. Хочешь сравнить берешь любой пример с точным решением , сравниваешь и делаешь выводы кто прав а кто нет ! давайте просто так не будем расскидывать пустые слова, говори приводи пример !

[DDlis]

Вы внимательно читайте, я говрил что в Лире не работал. В скаде считал недавно дом. Если в скаде нет косяков, то скажите по какой диаграмме он считает ЖБ? В плане армирования плит придирки нет, армирует там где надо. А вот с колоннами жесть, да и с балками. По поводу арбата, прога считает нормально, только тогда, когда сам ставишь арматуру, когда задаешь подобрать, она выдает бредятину. По теории можно подобрать арматуру для любого сечения, например в статике(ING+) есть возможность задать такое сечение, в АРБАТе только ограниченый набор сечений, там нет ограничения на расстояние между стержнями продольной арматуры, что нифига не удобно при автоматическом подборе и т.д. В нашей конторе лиц. Скад, так вот недавно подбирали арматуру в балочке, так при результирующем коэффициенте без gammb1 =0,9 балка проходит с хорошим запасом в 70%, а при 1, непроходит, аж на 2000%, это ли не хрень. Причем считали несколько людей. Поэтому от арбата отказались.

[Merdoc]

схемку в студию, и проверьте ошибки данной версии

[Regby]

DDlis, насколько я помню арбат выдает (при подборе арматуры) требуемое количество арматуры в нижней и в верхней зоне в площади сечения этой арматуры - сам он ее не расставляет. "Расставляет" он ее на "экспетие" и "прогиб"е балки - при чем он назначает тот диаметр арматуры кторый бул указан при учете трещенностойкости, потому если вы ри учете трещеностойкости указали d12 то он и будет подбирать d12 столько сколько надо - хоть 100 стержней...