[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[solver2005]

Плохишъ
Дай бог, чтоб так и было. Но ложечка дегтя: во первых, скорее всего еще и времени то прошло не много, а в глинистых грунтах как известно консолидация может идти лет 20-30, во вторых- достичь расчетных нагрузок не так то просто :wink:

[DTab]

Еще раз позволю себе повториться:

Если комбинация нагрузок одна то можно применять С1С2, а если их много то на разные нагружения один комплект С1С2 для определения РСУ пользовать уже не надо (не известно чего можно недосчитаться при определении арматуры).

С наилучшими пожеланиями!

[Гоша]

p_sh

PS. а какую глубину следует задавать для нелинейной модели???????

..а может быть как предлагают как в СНиПе, точнее..как предлагал Герсеванов..на 1/4 от ширины?...

[Плохишъ]

Сообщение от solver2005 Плохишъ Дай бог, чтоб так и было. Но ложечка дегтя: во первых, скорее всего еще и времени то прошло не много, а в глинистых грунтах как известно консолидация может идти лет 20-30, во вторых- достичь расчетных нагрузок не так то просто :wink:

Вы прекрасно понимаете, что такое издержки проектирования. Практически все работают со сроками "сдать надо будет вчера", поэтому не всегда есть время заниматься глубокими научными исследованиями. То что вы написали тут спора нет.
А глину лучше пройти сваями...

С1 и С2 вы никогда не вычислите правильно, только весьма приблизительно. 5-6 скважин на дом явно недостаточно для статанализа. Все это конечно хорошо, но при реальном проектировании, по большому счету, это ненадо. Достаточно прикинуть крены, осадки и прочие показатели, а для армирования учет этих коэффициентов вообще ненужен.

Поэтому я твердо убежден, что того же КРОССА вполне достаточно, а все остальное "ловля блох". Кстати.. КРОСС в R5 считает неправильно)))

P.s. ИМХО

[solver2005]

КРОСС в R5 считает неправильно)))

Ну вот, как говорится, приплыли. На основании чего делаете выводы? Проверили ручным счетом?

[vv_77]

Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю).

Просвети, пожалуйста. У меня ING+ 2006. Я поикал, но пока чего-то не нашел.
Или все-таки не "есть" а "возможно будет"?

[Плохишъ]

Сообщение от solver2005 КРОСС в R5 считает неправильно))) Ну вот, как говорится, приплыли. На основании чего делаете выводы? Проверили ручным счетом? :lol: :lol: :lol:

A R4 правильно считает))) На выяснение весь день ушел))) Как все это происходило лучше не вспоминать))) было жестко)))

[p_sh]

All, благодарен за бурное обсуждение.

Если комбинация нагрузок одна то можно применять С1С2, а если их много то на разные нагружения один комплект С1С2 для определения РСУ пользовать уже не надо

позволю себе внести уточнение. Поскольку это действительно так, я полагаю, следует уточнить что можно считать Одной комбинацией нагрузок
один комплект С1С2 (полагаю) допустимо использовать в следующей ситуации:
1. Основная часть нагрузок - постоянные
2. Расположение временных нагрузок, в т.ч. и их возможные модификации, равномерно. Например здание загружено временными нагрузками через пролет, или в шахматном порядке и т.п.
В такой ситуации некоторое снижение общей нагрузки на фундамент, в случае обоснованного применения модели ЛДС приведет к некоторому уменьшению ГСТ, что значимо на изменение С1С2 не должно повлиять.
поэтому для модели грунта ЛДС вышеобозванный случай можно натянуть на одну комбинацию.

а какую глубину следует задавать для нелинейной модели??????? а может быть как предлагают как в СНиПе, точнее..как предлагал Герсеванов..на 1/4 от ширины?

совсем не уверен. СНиП четко разбирает только для случаев P<R модели ЛДС и УПП. Появление нелинейности вероятно внесет свою поправку.

DTab

Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).

здесь следующие вопросы сыграют значительную роль:
1. размер конечного элемента
2. модуль деформации конечного элемента
можно получить 1 мм для Е=5МПа при давлении в 10 раз меньшем чем для Е=50 МПа (при одинаковом размере КЭ)....
здесь вероятно следует внести в зависимость эталоный модуль деформации и записать её по образу
d(max=1мм)=P*Е(эт)/Е(грунта)*L(размер кэ)
...????

Кстати.. КРОСС в R5 считает неправильно)))

вышла (всегда бесплатная) версия 5.3 (в поставке с R5 была 5.1)
как я успел заметить версия 5.1, поставляемая с R5 не учитывала взаминого влияния соседних нагруженных областей(зданий), в версии 5.3 это было исправлено...

[DTab]

Сообщение от p_sh здесь следующие вопросы сыграют значительную роль: 1. размер конечного элемента 2. модуль деформации конечного элемента можно получить 1 мм для Е=5МПа при давлении в 10 раз меньшем чем для Е=50 МПа (при одинаковом размере КЭ).... здесь вероятно следует внести в зависимость эталоный модуль деформации и записать её по образу d(max=1мм)=P*Е(эт)/Е(грунта)*L(размер кэ) ...????

Прошу прощенния что не уточнил размер КЭ (конечно же не менее 1м), так что при такой геометрии глубина всегда перекроет глубину из СНиП п.6.


А где вы видели в Ярославле модуль 50МПа ?

[p_sh]

сочетание 5 и 40 на одной площадке встречалось. но это не суть..

Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе???

[DTab]

Сообщение от p_sh сочетание 5 и 40 на одной площадке встречалось. но это не суть.. Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе???

40МПа это где нибудь на 15м? если так то такой грунт влияет уже мало.

Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии (и это точно) . Сейсмику делать не приходилось , а вот с динамикой ветра нет проблем :wink: (задается очень быстро и легко ).

А если речь идет к примеру о тиксотропных глинах :? ,что-ж можно задать и пластику с помощью обобщенных или нов. узловых шарниров (правда надо сначало в затылке почесать , но все решаемо).

[p_sh]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh Интересна (повторно) такая известная проблема. В связи с различием модулей первичного и вторичного сжатия грунтов при моделировании системы С-Ф-О появляется проблема учета данного явления при расчете на динамические нагрузки (ветер, сейсмика, прочие). Каким образом данную задачу можно решить с применением микрофе??? Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии (и это точно) . Сейсмику делать не приходилось , а вот с динамикой ветра нет проблем :wink: (задается очень быстро и легко ).

безусловно это радует, но по неумолимой логике следует следующий вопрос: а можно несколько подробнее (даже можно сказать максимально подробно)???

ps. если

Модуль для грунта в ING+2005-2006 задается тот который дан в геологии

т.е. модуль общей деформации, то учет вышеобозначенного

(задается очень быстро и легко ).

возможен (по-моему) только если забить...на проблему.

[aldt]

Уважаемый p_sh.
Создал по методике изложенной в этой теме (насколько я её понял ) задачу в LIRA (могу отправить на e-mail).
могли бы вы ее посмотреть?
Заранее спасибо.

[DTab]

Сообщение от vv_77 Сообщение от DTab А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю). Просвети, пожалуйста. У меня ING+ 2006. Я поикал, но пока чего-то не нашел. Или все-таки не "есть" а "возможно будет"?

Есть! при задании слоистого основания.

[DTab]

Сообщение от p_sh возможен (по-моему) только если забить...на проблему.

Можно по подробней на счет проблемы?

В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем.

[p_sh]

Сообщение от DTab Можно по подробней на счет проблемы? В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем.

О!, это целая история, хотя ответ между строк понятен.
дело было так:
имеет место следующие наблюдения, упомянутые в т.ч. в небезизвестной (в теме) книге М.И. Горбунова-Посадова Расчет конструкций на упругом основании. и в СП основания: Замечено что грунт имеет необратимые и обратимые(упругие) деформации под нагрузкой. Для расчета общих осадок сооружений на грунтовом основаниии (с СНиП приложение 2) предлагается использовать обобщенное значение т.н. модуля деформации, характеризующего общую деформативность грунта.
В случае если на сооружение, с установившейся осадкой, действуют кратковременные знакопеременные усилия, то по факту набора сооружением необратимых деформаций оно начинает работать на основании имеющем "только" обратимые деформации и соответственно "упругие" свойства. В этом случае можно полагать что сооружение работает на основании характеризующемся модулем УПРУГОСТИ.
Это в свою очередь влияет на: жесткостные (соответственно и на динамические) характеристики системы С-Ф-О, где основным фактором может выступать жесткость основания (в случае когда жесткость сооружения велика).
В случае применения в модели С-Ф-О менее жестких характеристик основания вычисление динамических характеристик системы произойдет с погрешностью. -> инерционные силы будут вычисленны также...
Проблему не решает постановка С-Ф на основание из объемных элементов, характеризуемых модулем общей деформации. и на нелинейные ОК элементы, в том числе и по следующей причине:
в некоторых источниках выдвигается следующая гипотеза: глубина сжимаемой толщи (распространения напряжений) для кратковременных воздействий тоже изменяется, в основном уменьшаясь. Модель основания в связи с этим приближается к модели коэффициента жесткости Винклера.

что же присоветовать в такой ситуации (значительные динамческие нагрузки - сейсмика)

aldt

могли бы вы ее посмотреть?

выставте в тему (чем больше примеров тем больше тем для разговора)
gprs, большую не посмотреть . попробуйте выложить только основание с плитой.. (без верхушки) в архиве, данные в текстовом виде.

[aldt]

p_sh
вот пример, но пришлось и немного верхушки прихватить
чтобы не нарушать целостность картины
[ATTACH]1152529685.rar[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Можно по подробней на счет проблемы? В любом случае у нас в геологии только "фи", "c" и модуль (уж какой есть). Вот на основе этого мы все и работаем. О!, это целая история

Давай для начала определимся - расчет ведем в уругой стадии грунта или с учетом пластики?

[p_sh]

Сообщение от aldt вот пример[/ATTACH]

не могу ничего определенного добавить, в виду отсутствия познаний в области двухпараметрического основания с переменными коэффициентами . Но общим ЯТД будет закрепление пластин нулевой толщины по Х, У, UZ.
! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!
aldt, предлагаю вам протестировать его (ГРУТН) на таком примере
жесткая плита (толщина 5м) размером 20*20 м равномерно загружена нагрузкой 1т/м2, покоится на основании толщиной 7,2 м. Е=1000 т/м2, nu =0.3.

dTab, в виду отсутствия информации по нелинейному основанию (принцип работы) для надежности и его пока забраковал
Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта

[Romka]

Сообщение от p_sh ! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!

Это Вами уже доказано (хотя бы для себя)?
Извините, что я опять настаиваю на своем, но сравнение той или иной гипотезы, выдвинутой в данном топике, лучше было бы сравнивать с эталонным решением. Например, с задачей, решенной в классической книге (Горбунов-Посадов, Жемочкин, Симвулиди и др)