[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Да, а вот оригинал:
[ATTACH]1160651239.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
А что Вы скажете на этот приговор? (Из Фундамент 9.1)
[ATTACH]1160665172.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Извините за приставучесть, но как трактовать советы "великих" по поводу: ..."Однако расчетное значение коэф.постели должно приниматься примерно в 10 раз меньшим того....и.т д."...." Таким образом, при обычных расчетах фунд-тов с большой опорной площадью коэф.постели берется завышенным против действительного, а модуль деформации - сильно заниженными." Или я опять блещу невежеством, не преклоняясь перед "великими"?

к сожалению вы просто сделали неверные выводы, не имея достаточно информации. Речь о коэффициенте постели здесь идет как не как о коэффициенте пропорциональности Винклера, а взгляд на него со стороны теории упругости. Напомню, что в теории Винклера коэффициент постели зависит ТОЛЬКО от свойств грунта. Здесь (в книге) идут достаточно емкие рассуждения, поэтому для формирования верных выводов требуется иметь её по данному вопросу в полном объеме.

Сообщение от EUDGEN 2. О какой анилитике и науке можно говорить, прочитав эти цитаты? И я не утверждаю, что описан бред - отнюдь, моделирование работы грунтов оснований весьма сложная проблема и надеяться на аналитику было бы завышенными требованиями к сей области проектирования 8) . 3. И о этом факте "великие" не умалчивают, я называю сии манипуляции прямолинейно - подгонка к ожидаемым результатам. А это, извините: опыт, интуиция и логика... PS Мое желание проштудировать "великих" не пропало, ищу и жду...

нет вы ошиблись (сделали неверные выводы), здесь в действительности только аналитика.

Сообщение от DTab Кстати о птичках, возвращаясь к нашей прежней дискусии:

?????? здесь видимо следует копануть еще другие источники. Не мог же М.И. Горбунов-Посадов записать в СНиП данное положение только исходя из личных амбиций, причем и другие ученые подтверждают его выводы. Например А. Бартоломей.

А что Вы скажете на этот приговор? (Из Фундамент 9.1)

смело.
Если серьезно, то как аналитическое решение теории упругости для полупространства может быть уж таким порочным. Да применялись приведения к функциям, есть особенные точки, но в целом... - вопросов мало.
[ATTACH]1160667482.JPG[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab Кстати о птичках, возвращаясь к нашей прежней дискусии: ?????? здесь видимо следует копануть еще другие источники. Не мог же М.И. Горбунов-Посадов записать в СНиП данное положение только исходя из личных амбиций, причем и другие ученые подтверждают его выводы. Например А. Бартоломей.

а ты внимательней на геологию его примеров этой книге посмотри на стр.550 и зделай тот же вывод что и я.

[Romka]

Здравствуйте, коллеги.
Пректируются фундаментная плита на полускальных грунтах. Ширина 21,1м. Приведенный модуль деформации сжимаемой толщи 69,0 МПа. В соотв с п.2.40.б - принимаем для расчета деформаций модель ЛДС.
Глубина сжимаемой толщи составила всего Н=7,5м. Осадки s=11.6мм. Давление под подошвой ФП p=2,2кг/см2.
Вопросы такие:
1)может ли получиться такая маленькая величина Н?
2) как при модели ЛДС найти давления на определенной глубине? В СНиПе об этом умалчивают (хотя может не доглядел)
3) Какую модель лучше принять при статическом расчете ФП? У меня есть желание посчитать по модели основания с переменными коэф жесткости , различными в плане. Эти коэф определяются по Руководству по проектированию ФП каркасных зданий, прилож 1..
4) Кто-нибудь считал основание с использованием двухузлового КЭ-60 (для Лиры, в Скаде номер не знаю), который может учитывать распределительную способность грунта.

[p_sh]

Сообщение от Romka Пректируются фундаментная плита на полускальных грунтах. Ширина 21,1м. Приведенный модуль деформации сжимаемой толщи 69,0 МПа.

а вот здесь надо быть уверенным что грунт ведет себя как упругое тело: в данной ситуации это вопрос о достаточной его пластичности.

Сообщение от Romka 1)может ли получиться такая маленькая величина Н? 2) как при модели ЛДС найти давления на определенной глубине? В СНиПе об этом умалчивают (хотя может не доглядел) 3) Какую модель лучше принять при статическом расчете ФП? У меня есть желание посчитать по модели основания с переменными коэф жесткости , различными в плане. Эти коэф определяются по Руководству по проектированию ФП каркасных зданий, прилож 1.. 4) Кто-нибудь считал основание с использованием двухузлового КЭ-60 (для Лиры, в Скаде номер не знаю), который может учитывать распределительную способность грунта.

1. может. Определяется по расчету по СНиП.
2. см формулу 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83
3. об этом в известной книге на стр 557-559
4. там еще и одноузловые надо включать (на углах)

[Yamb]

Глубина сжимаемой толщи составила всего Н=7,5м. Осадки s=11.6мм. Давление под подошвой ФП p=2,2кг/см2.

Скинь геологию, если возможность есть!

[Romka]

p_sh! Спасибо за интерес, проявленный к теме поста.

а вот здесь надо быть уверенным что грунт ведет себя как упругое тело: в данной ситуации это вопрос о достаточной его пластичности.

А есть другие методы расчета таких оснований? СНиП же разрешает считать основания с Е>100МПа по схеме ЛДС. Не оговаривая вид грунта. К тому же грунт сильно трещиноватый.

2. см формулу 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83 3. об этом в известной книге на стр 557-559 4. там еще и одноузловые надо включать (на углах)

2. Смотрю и ничего не вижу. [sm2103]
В схеме расчета по ЛДП давление можно узнать на любой глубине. А вот в как в ЛДС - не доганяю.
3. Изучаю. Но не могу сообразить как увязать теорию Г-П, модель ЛДС (по ней находим осадки, а дальше???) и компьютер.
4. Вы применяли эти КЭ? Как они себя ведут? Может быть есть особенности их применения. Не понятно как их задавать, да еще между двумя узлами. С одноузловыми вроде понятнее...

[Romka]

2 Yamb
Если я опишу схему, то вам все будет понятно. Основание двухслойное. Е у обоих грунтов >10Мпа, тогда используем ф-лу 8 приложения 2 СНиП "О и Ф". Принял Н0=6 как для песчаных грунтов, в=21,1м, к=0,923 при давлении 2,2кг/см2. Вот и вышла глубина сжимаемого слоя 7,5м. Меня удивила такая маленькая величина Н. А вас?

[Yamb]

Если я опишу схему, то вам все будет понятно. Основание двухслойное. Е у обоих грунтов >10Мпа, тогда используем ф-лу 8 приложения 2 СНиП "О и Ф". Принял Н0=6 как для песчаных грунтов, в=21,1м, к=0,923 при давлении 2,2кг/см2. Вот и вышла глубина сжимаемого слоя 7,5м. Меня удивила такая маленькая величина Н. А вас?

Да! Если у Вас, в пределах толщи нет пылевато-глинестых, то почему бы и нет. Я и по «Фундаменту11» прогнал (с геологией от балды), там примерно такая же цифра (7,66). Всё равно без геологии как то не привычно оценивать …

[luser]

2Yamb
Просчитал осадки плиты по СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (этой же прогой Ф12),осадка увеличилась ~2раза. К сожалению с СП 50-101-2004 еще не было возможности ознакомиться, что это действительно так или это программный сбой?

[p_sh]

luser, Romka
добрый совет: пройдите по ссылке
http://dwg.ru/forum/printtopic.php?t=6876

если вопросы останутся то конечно обсудим...
а то неудобно как-то за бесцельно прожитые годы .

ps. примеров всяких разных навалом и в скаде( лире) и в микрофе.

[Yamb]

Просчитал осадки плиты по СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений" (этой же прогой Ф12),осадка увеличилась ~2раза. К сожалению с СП 50-101-2004 еще не было возможности ознакомиться, что это действительно так или это программный сбой?

… Скорее всего там, при расчёте по СП, стоит схема ЛДП, при котором осадка всегда выше чем по ЛДС (при расчёте по СНиП) … Ромка правильно выбрал схему – в его случаи схема ЛДС …
Хотя вот испанцы, со своим CivilFEM, осадку считают во всех случаях по ЛДП, но берут за истинную осадку не в центре, а краевую осадку …

[Romka]

Коллеги, кто-нибудь считал давление на заданной глубине при расчетной схеме Линейно-деформируемого слоя (ЛДС)?
В

формуле 7 и рис 3. приложения 2 СНиП 2.02.01-83

этот вопрос умалчивается :?

[p_sh]

ЯТД. всё зависит от ситуации
- если расчетная схема ЛДС принята при однородных хороших (Е>10) грунтах из условия ширины фундамента по п 2.40.б, то можно давление определять по ф-ле для схемы УПП.

- если расчетная схема ЛДС принята по п 2.40.а и ширина ф-та значительная то давление можно условно считать постоянным (от веса сооружения). См осадку слоев (коэффициенты ki)

-другие варианты

[Romka]

Сообщение от p_sh при расчете К1 К2 (С1С2 для ЛДС ЛДП) грунт рассматривается как невесомое тело. Что также подтверждается всеми просмотренными мной источниками по моделям ЛДС и ЛДП. Возможно другие модели и учитывают изменение свойств грунтов с глубиной и т.д. и т.п., но не ЛДС или ЛДП.

Сообщение от ЛИС многочисленные полеве испытания (исследования) грунтов под существующими зданиями и сооружениями показывают, что ГСТ (активная зона) гораздо меньше чем мы берем по СНиП и каким либо программам. При этом деформации в этой "активной зоне" гораздо больше, нежели мы получим по СНиП или программам приняв реальную ГСТ.

При обычных инж-геологических изысканиях модуль деформации геологи вычисляют Ео по данным компрессионных испытаний. Такой Ео является заведомо заниженным ввиду несоответствия условий испытаний в приборе и в натуре. Подробнее см уч Горбунова-Посадова. Если учитывать пожелания не только СНиП, но и Руководства по проектированию ФП каркасных зданий, стр 4, то оно настаивает увеличивать Ео, полученные в лабораторных условиях на поправочные коэф-ты (минимум=2, максимум=6 в зависимости от грунтов).
p_sh, ЛИС. Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта, т.е. абс величина осадки уменьшится, деформации в активной зоне будут больше.
Ваши комментарии... :wink:

[Romka]

Сообщение от EUDGEN кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах. 3. Я хочу сказать, что грунт на динамическое воздействие работает иначе. чем на статическое. И этот факт подтверждается СНиПом "Фундаменты под оборудование на динамические воздействия". Однако конкретно "демпфмрующий" коэффициент (мой термин) нигде в нормах не прописан дла зданий и сооружений. Применяя обыкновенные С1, С2 при сейсмике получаются дичайшие результаты по обрезу фундаментов.

В украинском ДБН по сейсмике рекомендуют принимать коэф. жесткости основания по СНиП "Ф-ты машин с динамическими нагрузками" (что совпадает с Вашим мнением). По логике это формулы 4 и 6 данного СНиПа.
А вообще-то надо почитать пособия к этому СНиП. У меня есть пару руководств (неофициальных), но там одна теория. Буду попрошайничать...

[EUDGEN]

Romka

В украинском ДБН по сейсмике рекомендуют принимать коэф. жесткости основания по СНиП "Ф-ты машин с динамическими нагрузками" (что совпадает с Вашим мнением). По логике это формулы 4 и 6 данного СНиПа.

1. Во первых: "особенности" работы грунтов основания логично рассматривать здесь, а не в МКЭ :roll: - грунт -это среда, как воздух и вода...дискретные модели по сути не подходят 8) .
2. Другое дело, что грунты основания всегда подвергаются техногенным процессам (локальным или глобальным). Посему, строгая аналитика для реальных грунтов носит весьма условный характер. Но нормы проектирования существуют...и их надо выполнять. Не все удается...в особенности, при получении нелогизмов в результатах. Приходится что-то куда-то за что-то притягивать . Увы...Мы об этом уже говорили: когда на приличных грунтах, при давлении 25 кг/м2 получается осадка 50-60 см - это настораживает...
Или, при учете сейсмического воздействия (знакопеременного). при деформируемом основании, такая раскачка с амплитудой 50 см
высотное сооружение просто разнесет в клочья... Напрашивается необходимость учета демпфирующих свойств...Как? Увы - нигде в нормах четко не прописано...

[p_sh]

Сообщение от Romka Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта

здесь остается интересным (мне) следущий вопрос:
как будет изменятся НДС сооружения на основании с той-же средней сжимаемостью, но с модифицированными модулями деформации. Т.е. каким образом изменится работа конструкции от такой перетрубации???

Romka! не хотите занятся численным экспериментированием???

[Romka]

p_sh

как будет изменятся НДС сооружения на основании с той-же средней сжимаемостью, но с модифицированными модулями деформации

Немного я не догнал: что такое средняя сжимаемость при модифиц-х Ео?