| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.10.2017, 09:50 | 1 #1
Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?
alexey_641
 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 51

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: вариант 1.png
Просмотров: 1130
Размер:	17.7 Кб
ID:	194765  Нажмите на изображение для увеличения
Название: вариант 2.png
Просмотров: 1191
Размер:	17.1 Кб
ID:	194766  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант 3.png
Просмотров: 1187
Размер:	16.2 Кб
ID:	194767  


Последний раз редактировалось alexey_641, 16.10.2017 в 09:52. Причина: Не добавил вложения
Просмотров: 52943
 
Непрочитано 16.10.2017, 10:01
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


1) 3 с жв по НП
2) да
3) никак.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2017, 10:16
#3
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?
Важнее для проверки узлов и швов.

Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
в скаде просто оставляю по умолчанию универсальный стержень

Учитывая достаточно высокую моментную жесткость соединений из сварных труб, моделирую так (синий - КЭ, красный - узлы, зеленый - АЖТ)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 1113
Размер:	23.6 Кб
ID:	194769  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2017, 09:38
#4
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Учитывая достаточно высокую моментную жесткость соединений из сварных труб, моделирую так (синий - КЭ, красный - узлы, зеленый - АЖТ)
По сути при этом варианте расцентровка никак не учитывается?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2017, 09:43
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Учитывается, но коряво.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2017, 10:20
#6
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


alexey_641, читайте - всего 45 страниц http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 11:36
#7
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
Смотрите "Стальные конструкции зданий и сооружений. Справочник проектировщика." под редакцией Кузнецова, том 2, пункт 7.10.2.
Для учета расцентровки применяйте АЖТ. Вот как у вас в варианте 2 показано. Такой подход близок к тому, что изложен в "Рекомендациях по проектированию конструкций из гнутых профилей".
Ферму считают сперва без учета расцентровки по шарнирной схеме. Второй расчет делается с жесткими узлами и с учетом расцентровки. Что делать с результатами обоих расчетов у Кузнецова четко описано.

Последний раз редактировалось Leonid555, 20.10.2017 в 11:42.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 12:14
#8
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Почему не по 3 варианту?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 15:06
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Что делать с результатами обоих расчетов у Кузнецова?
Offtop: Действительно что с ними делать?
Зачем делать два ручных расчёта, когда можно сделать один "машинный"?
Offtop: мазохист?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2017, 17:29
#10
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?
1. Я использую третий вариант.
2. Стержень плоской (пространственной) рамы
3. Влияет сильно, особенно при расчете узлов.

пример (скад):
Вложения
Тип файла: spr ф1.SPR (8.7 Кб, 107 просмотров)

Последний раз редактировалось Skovorodker, 20.10.2017 в 17:40.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2017, 11:22
#11
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


1.тоже 3 вариант
2.где? в расчетной схеме обычный стержень (плоский или пространственный в зависимости от схемы), в лире-стк растянутый элемент фермы (ну иногда сжатый)
3.влияет, и иногда существенно (если расцентровка большая, а усилия в поясах не очень)
viqa вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 12:54
#12
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем делать два ручных расчёта, когда можно сделать один "машинный"?
А затем что работать надо не как попало, а по НОРМАМ.
В СП 16.13330.2017 пункт 15.2.2. написано при каких условиях расчет можно вести по шарнирной схеме. Моменты от жесткости узлов и от расцентровки элементов вводятся в расчет при проверке элементов на прочность. При расчете стержней фермы на устойчивость в расчет вводятся только моменты от расцентровок. (См. у Кузнецова). А вот эти моменты от расцентровок вот так просто в одном машинном расчете не получишь. Требуется несколько расчетов фермы по разным моделям делать и сравнивать результаты.
Пояса фермы из гнутосварных профилей рассматриваются как неразрезные балки на оседающих опорах. И моменты в поясах будут независимо от наличия расцентровок в узлах.
При расчетах по 3 варианту из поста 1 получаются сильно завышенные значения усилий в элементах. Особенно в элементах пояса малой длины - между раскосами. Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.
3 вариант может быть применен (да и то с оговорками!) только для определения усилий в узлах. При этом надо помнить, что в НОРМАХ речь идет об усилиях в местах примыкания раскосов и стоек к полке пояса, а не об усилиях полученных где попало! Надо учитывать высоту пояса, а не просто брать усилия в узлах по варианту 3.
Offtop: Ты вообразил, что я мазохист? Тогда ты - халтурщик!

Последний раз редактировалось Leonid555, 23.10.2017 в 13:55.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 14:40
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
А затем что работать надо не как попало, а по НОРМАМ.
Насколько мне помниться, непосредственно в нормах никогда раньше не было положений по расчету бесфасовочных узлов. Расчеты производились на основании пособий/руководств, не имеющих статуса норм. Такой пункт появился в СП 16.13330.2011, да и то со статусом "применения на добровольной основе".

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
В СП 16.13330.2017 пункт 15.2.2. написано при каких условиях расчет можно вести по шарнирной схеме. Моменты от жесткости узлов и от расцентровки элементов вводятся в расчет при проверке элементов на прочность. При расчете стержней фермы на устойчивость в расчет вводятся только моменты от расцентровок. (См. у Кузнецова). А вот эти моменты от расцентровок вот так просто в одном машинном расчете не получишь. Требуется несколько расчетов фермы по разным моделям делать и сравнивать результаты.
Именно можно (*допускается") ... А в пункте выше указано, что при наличии расцентровки, момент от этого фактора подлежит обязательному учету. Про учет момента от жесткости узлов там ничего нет. Если следовать нормам, то Ваш вывод о ненадобности учета момента от жесткости узлов при расчете элементов на устойчивость мне не понятен.

Относительно неучета моментов от жесткости узлов при проверке последних в СП, вроде, ничего нет. В пособии же к СНиП II-23-81* стоит опять же магическое слово "допускается". С точки зрения русского языка это можно трактовать: "вообще-то надо, но сойдет и без них" Справочник же Кузнецова к нормам никакого отношения не имеет.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
При расчетах по 3 варианту из поста 1 получаются сильно завышенные значения усилий в элементах. Особенно в элементах пояса малой длины - между раскосами. Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.
Завышенные относительно чего? А может, наоборот, правильное, а заниженное получается в других случаях? Есть определенные правила построения расчетных схем (впрочем. явно нигде не прописанные), согласно которым при пересечении осей 2-х элементов следует ставить точку, а потом уже эти точки так или иначе соединять. Этому условию отвечает именно схема 3. Что там опять написано и нарисовано у Кузнецова - на совести авторов.

Вот, например, такой пример Есть однопролетная одноэтажная рама 6х6. От опоры к ригелю идут подкосы под углом в 10 градусов к вертикали. Скажите, Вы при построении расчетной схемы будете продлевать их до взаимного пересечения где-то далеко выше ригеля, а потом давать многометровый абсолютно жесткий элемент, расположенный вертикально, или все-таки ограничитесь точками пересечения с неразрезным ригелем ?

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Или между подкосом и опорой верхнего пояса (в фермах типа Молодечно). Там уж очень большие поперечные силы получаются при расцентровке подкоса.
Вот аж прямо интересно, как еще, кроме введения точки пересечения опорного раскоса с поясом, можно замоделировать такой узел. Да, там получается, как правило, 70-120 мм, и момент равен опорной реакции, умноженной на этот эксцентриситет. Но это ведь есть истинная правда
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 20:10
#14
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Насколько мне помниться, непосредственно в нормах никогда раньше не было положений по расчету бесфасовочных узлов. Расчеты производились на основании пособий/руководств, не имеющих статуса норм.
пособие к СНиПу не имеет статус норм? почитайте начиная с пункта 15.9
viqa вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 20:26
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что там опять написано и нарисовано у Кузнецова - на совести авторов.
Кузнецов не причём. Приведённая у него схема "расцентровки" предложена ещё Стрелецким для ручного расчёта.
Сначала диаграммой Кремоны определяются усилия в ферме баз расцентровки.
Затем по схеме 2 вычисляются моменты от разницы усилий в поясах. Этот момент распределяется между поясами согласно их жёсткости.
И всё. Никакого расчёта по схеме 2 (у Кузнецова) не производится.
Для машинного расчёта схема 3 ТС с ЖВ.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2017, 21:18
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для машинного расчёта схема 3 ТС с ЖВ.
На кой ляд там жесткие вставки?!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 08:05
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
пособие к СНиПу не имеет статус норм?
"Своды правил как нормативные документы являются признанными техническими правилами. Их следует отличать от рекомендаций, руководств, пособий и других документов, не являющихся нормативными и содержащих результаты новых разработок, инструктивно-методические и другие материалы различной степени детализации в расчете на исполнителей различной квалификации". Взято http://www.cntd.ru/normativnye_dokum...oitelstvo.html
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 08:11
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На кой ляд там жесткие вставки?!
Offtop: Ну некоторым товарищам очень хочется.
Только у поясов. Ловля блох.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 10:48
#19
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Завышенные относительно чего? А может, наоборот, правильное, а заниженное получается в других случаях?
На этот счет есть уже точные указания в нормах. В стальных ДБН и СП есть формулы расчета бесфасоночных узлов ферм. Для ферм из ГСП в явном виде поперечная сила не учитывается. Поэтому в данном случае чтоб соответсвовать нормам (именно нормам, а не рекомендациям, пособиям и т.д.) нет необходимости моделить узел по варианту 3.
В Еврокодах вроде как есть возможность учитывать жесткий или не очень узел в зависимости от толщины стенки пояса. Постсоветские нормы такой информации не дают. Возможно стоит тогда моделировать узлы вот так (см. картинку). И тогда считать пояс и решетку по худшему резульату?
Но мне все таки больше нравится:
- эксцентриситет меньше равно 0.25 высоты пояса игнорить
- виполнять верхний пояс сжато-изогнутым и тогда моменты в узлах как правило теряются по сравнению с моментами в пролете. Хотя конечно не всегда и особенно это не работает в приопорных узлах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 462
Размер:	49.1 Кб
ID:	195017  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2017, 11:20
#20
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Такой пункт появился в СП 16.13330.2011, да и то со статусом "применения на добровольной основе".
В настоящее время такой пункт входит в СП. А СП - это нормативный документ. И давайте не будем заниматься казуистикой. Я СНиП, СП и пособия к ним привык называть НОРМЫ. А уж в какой степени эти документы обязательны к применению - это другой вопрос.

В справочнике Кузнецова приводится вполне традиционный подход к расчету ферм с использованием стержневых расчетных моделей. Рассматривается шарнирно-стержневая модель фермы. Потом рассматривается вариант без шарниров. И наконец рассматривается схема с расцентровкой раскосов. Но при этом раскосы крепятся всё к одним и тем же узлам, что и в предыдущих схемах. Для этого используются вспомогательные элементы. Кузнецов и его соавторы считают такой подход вполне допустимым. Из такого подхода и появились варианты 1 и 2, которые указаны в посте №1.

А теперь появляетесь вы, IBZ, (весь из себя такой красивый) и начинаете возмущаться. И требуете работать по варианту 3. И заявляете о своем отношении к слову "допускается" , записанному в СП. И предлагаете смачно плюнуть на все эти допущения.

Из всего этого я делаю вывод, что существует подход к решению задачи о расчете фермы из ГСП, изложенный в справочнике Кузнецова. И существует "подход IBZ" (ну, назовем его так условно).

На мой взгляд расчет ферм из ГСП следует вести на оболочечных моделях. Там получаются куда более точные и наглядные результаты, чем при применении стержневых моделей. Но есть традиционный подход и СП "заточен" под него. Также оставим в стороне вопрос о стоимости тяжелых расчетных комплексов, которые есть далеко не у каждого расчетчика.

IBZ, вам не нравится справочник Кузнецова и его соавторов? Авторы справочника для вас не авторитетны? Ваше дело. У вас свой взгляд на НОРМЫ? Я не сомневаюсь, что дай вам волю и вы бы переделали все нормы на стальные конструкции. Но дело в том, что такой воли вам никогда не дадут. Ну а что касается ваших вкусов и пристрастий, то я не хочу их обсуждать. Это не имеет смысла. На вкус и цвет товарищей нет.
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опорный узел фермы из гнутосварных профилей к колонне из квадратной трубы 61klim Металлические конструкции 36 31.08.2017 16:26
Вопрос по ферме из прямоугольных труб. Обязательно ли для таких ферм схождение осей элементов в узел, или можно разнести оси dimpro Металлические конструкции 82 29.07.2017 15:14
Как изменить локальные оси пластин и обемных элементов и вообще для чего согласование осей обемных элементов(для результатов) Севак Лира / Лира-САПР 1 07.11.2014 12:31
Опорный узел консольной фермы из ГСП Александра-11 Металлические конструкции 10 09.10.2012 04:00
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35