| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.11.2015, 10:35 2 |
В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?
ФАХВЕРК
 
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
СССР версия 2.0
Регистрация: 03.04.2007
Сообщений: 11,056

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 5593
Размер:	102.8 Кб
ID:	160637  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 4954
Размер:	182.2 Кб
ID:	160638  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 4736
Размер:	88.9 Кб
ID:	160639  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 4847
Размер:	412.3 Кб
ID:	160640  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 4920
Размер:	553.6 Кб
ID:	160641  


__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
Просмотров: 365267
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:29
#801
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Еще разница нашей школы и ихней:
- в ихней - таких требований в номах нет, так как это инженер должен, построив разумную расчетную схему, до этого дойти, или не дойти, если на то есть причины. Цитата "the choice of the structural system and the design of the structure is made by appropriately qualified and experienced personnel"
- в евро кодах четко разделяется что обязательно и что нет: статьи делятся на "принцыпы" и "правила", плюс это дублируется употреблением терминов "необходимо", "следует" или "рекомендуется" для максимальной понятности написанного
Это известные вещи. На форуме давно и много сообщается об этом - евронормы шире, четче, тоньше, логичнее и т.д. Т.е. наши СНиПы с определенного времени в истории СССР не совершенствовались, средства проектирования не развивались, и мы отстали в этом плане.
Но наука Строительная механики, Механика грунтов, и т.д. и т.п. не разделяются административно.
Я считаю, РФ должна была перейти на EN давно (первой из СНГ), не тратя мельярды и десятилетия на конвульсии в виде СП.
Тем более что в основе EN много нашего и от наших. В безплатном пользовании готовыми трудами "друзей"-соседей нет ничего зазорного.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2019, 16:32
#802
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
а как же сами связи?
Вертикальные как есть - стоят и работают.

Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой.

Когда ветви вертикальных связей объединены решеткой, то это усилие ( хоть и не совсем равномерно) разбегается по двум ветвям - подкрановой и шатровой!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:33
#803
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Это все считается. Я думаю об этом тоже подумали
Не исключаю, в еврокоде видел расчет центрально-сжатого стержня по крутильной форме, однако данная ветвь имеет раскрепление от кручения по сути только в базе, и расчетная длина по крутильной форме будет весьма приличной
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:35
#804
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вертикальные как есть - стоят и работают.

Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой.

Когда ветви вертикальных связей объединены решеткой, то это усилие ( хоть и не совсем равномерно) разбегается по двум ветвям - подкрановой и шатровой!
Ну так на это же рассчитывается и колонна сама, точнее ее ветви - замоделирована стержнями и сами базы - разные на каждую ветвь.
tistas вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:39
#805
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Ну так на это же рассчитывается и колонна сама, точнее ее ветви - замоделирована стержнями и сами базы - разные на каждую ветвь.
Диафрагмы для придания крутильной жесткости считаете излишни?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2019, 16:40
#806
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Ну так на это же рассчитывается и колонна сама
Мне кажется, не стоит вводить стальные стержни в кручение. Это сложное НДС и сложный расчет. Нужны только 2Q, 2M и N
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:42
#807
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Мне кажется, не стоит вводить стальные стержни в кручение. Это сложное НДС и сложный расчет. Нужны только 2Q, 2M и N
Там тормозные фермы есть. Ничего от продольного торможения не крутится.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:45
| 1 #808
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Диафрагмы для придания крутильной жесткости считаете излишни?
Нет, не считаю. Но и буквально принимать требование их ставить во всех двухветвевых колоннах, тоже считаю неразумным. Если есть обоснование, что без решетки можно - почему нет.
В данном случае аргументы следующие:
-связи из трубы - им раскрепление из плоскости не нужно
-для кручения - "ветви" связи работают по отдельности (если тормозная ферма все таки не распределила равномерно нагрузку)
-расчет пространственный, со стержнями для каждой ветви (мы, кстати, практически всегда так делаем)
- пространство между колонн свободное (обратите внимание там эти ВС во множестве пролетов) - удобно для оборудования, лестничной площадки или еще чего
tistas вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:47
#809
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
Нет, не считаю. Но и буквально принимать требование их ставить во всех двух ветвевых колоннах, тоже считаю неразумным.
Таких требований в сп РФ нет. Я от имени соотечественников - они обеспокоены отсутствием объединения ВС.
Цитата:
В данном случае аргументы следующие:
Забыли главное - кручения нет просто.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2019, 16:48
#810
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент.... ветвь подкрановая пойдет из плоскости, а шатровая останется на месте стоять - вот тебе и кручение. Но можно разделить силовой поток и запустить его по решетке между распорками и нагрузить обе ветви из плоскости продольным торможением.

----- добавлено через 54 сек. -----
Это мне логика говорит и задача конструктора-металлиста! А она в чем заключается? во!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:50
#811
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент....
Нет. Тормозное усилие СПЕЦИАЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передается на уровне тормозных ферм, которые И ЕСТЬ диафрагма. И передает на внешнюю ветвь. Посмотри на сечения ветвей.
А в СП РФ про это не написано. А как всегда понаписано всуе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:51
#812
tistas

Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таких требований в сп РФ нет.
так вон цитату из сп привели (где написано "следует")
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ыли главное - кручения нет просто.
я же и говорю "если вдруг" =)
tistas вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:51
| 1 #813
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ильнур, усилие от торможения спрыгнет с низа подкрановой балки на вертикальные связи в плоскости подкрановых ветвей и так дальше и рванет на фундамент.... ветвь подкрановая пойдет из плоскости, а шатровая останется на месте стоять - вот тебе и кручение. Но можно разделить силовой поток и запустить его по решетке между распорками и нагрузить обе ветви из плоскости продольным торможением.
Даже если так, думаю что определение КЗУ при расчете может снять этот вопрос. По сути восприятие усилия только ВС подкрановой ветви влечет за собой только увеличение расчетных длин решетки сквозных колонн
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 16:56
| 1 #814
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от tistas Посмотреть сообщение
так вон цитату из сп привели (где написано "следует")
Это написано всуе. Без учета конкретики.
Особенность данных колонн - у них разного сечения ветви.
В общем ничего такого особо глупого на фото не наблюдается.
Наблюдается усложненная схема. Ну а на вкус и цвет шотландцы и ирландцы не англичане.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 17:13
#815
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Но когда мостовик затормозит в плоскости крановой ветви то усилие побежит по вертикальным связям только в плоскости подкрановой ветви закручивая составное сечение колонны выводя из плоскости одну только ветвь и нагружая неравномерно группу анкерных болтов и упоры под этой веткой.
Ветви скручиваться не будут. Тормозные фермочки (а там их две - в уровне верхнего и нижнего поясов ПБ) и передадут парой сил на поперечные рамы.
С моей формальной точки зрения решение не совсем чистое. Я бы как минимум пояс тормозной фермы совместил бы с распоркой, расположенной по оси наружной ветви.

Косвенно.
Следует обратить, что нижний пояс подкрановой траверсы достаточно развит из плоскости и вкупе с ребром наружной ветви колонны образует диафрагму.
Распорки между колоннами расположены достаточно часто, закреплены к поперечным ребрам и тоже в определенной мере препятствуют скручиванию - надеюсь они на это рассчитаны.

В общем, школы определенно не хватает. Кнопочник неуклонно выдавливает инженера.

Тема все больше превращается "в чем отсутствует логика проектирования стальных каркасов"
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2019, 17:24
#816
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
.."в чем отсутствует логика проектирования стальных каркасов"...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 19:12
#817
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Нормально там всё. И связи и тормозные фермы. На мой взгляд даже с избытком.
Единственно что необычно - двухветвевая колонна. По сути это не двухветвевая, а спаренная или пространственная.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 20:01
#818
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от benoy Посмотреть сообщение
Корректирование КМД онлайн по исполнительным съемкам в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом. Уж лучше с ломиком и кувалдой, чем так.
Тут двояко. Все дело в том, что архитекторы могут вносить изменения, когда захочется клиенту. И даже в уже смонтированном каркасе архитекторы меняют отметку - это тоже есть.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если думаете ваши монтажники обходятся без монтажного лома и кувалды, то глубоко заблуждаетесь
Уже уточнял. Кувалдочка нужна, если тесно - монтируют друг другу на встречу.
Я всегда знаю направление монтажа. Если монтируют двумя группами, то стараются идти от середины к краям.
Если монтируют одной группой - идут от одного края к другому. Всегда есть возможность отодвинуть колонну.
Потом секция стягивается и ее принимает генподрядчик. Этот же генпродрядчик и делает подливки под базы.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Трудно поверить, что возить колонну туда-сюда и переваривать базу дешевле, чем привезти сварщика-резчика со сварочным аппаратом на пару часов работы.
Я ж не говорил, что под те колонны отдельную фуру вызывали. Их назад привезли фурой, которая разгрузилась и утром отправили с новой партией. Не порожняк гоняли.
Про сварщиков на площадке. Как мне рассказывали сварка на площадке - это признак брака. Есть что-то типа технадзора, который следит за объектом, если увидет сварку - будут письма.
Сварщиков на площадку возят - я в системе видел, что оформляют командировку. Но это что-то запредельное ( косяк-косяком ). На стройке монтажники сверлят и на болты цепляют, но это оформляется как изменение.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это не нужно выставлять как прогресс - это наоборот регресс - у вас организован принцип "кирпич на кирпич" - т.е. индивидуальный подгон.
Все ж проекты уникальны. Это в промке после 5 цеха, ощущается эффект дежавю.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а быть инженером в этой фирме, другие рождены
Да и Бог с ним. Новый опыт, новые навыки, хоть на нестандартные решения насмотрюсь.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Для разрядки обстановки. Просто красиво!
London, Aquatics Centre by Zaha Hadid:
Красиво, криволинейные элементы.
Интересно, как это делали. Есть отдельные компании, которые по нашему "гнут балки". Как по гнутой балке потом отверстия сверлили чтобы потом на монтаже попасть ?

Последний раз редактировалось Yuzer, 07.02.2019 в 20:11.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 20:45
1 | #819
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
...Интересно, как это делали...
Любой профиль гнется на обычном гибочном - крупные - на крупных, очень крупные - на очень крупных.
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Как по гнутой балке потом отверстия сверлили чтобы потом на монтаже попасть ?
Обычным магнитным сверлильным станком по разметке. Разметка расчетная по дуге.
Собираемость обеспечивается соответствующими допусками. Никаких "сверхточностей".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гибка.png
Просмотров: 187
Размер:	257.3 Кб
ID:	210781  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2019, 22:22
#820
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


[quote=Yuzer;1783010]Т

Да и Бог с ним. Новый опыт, новые навыки, хоть на нестандартные решения насмотрюсь.
смотри а навыков как нет так и не будет, пока в цепи 0,6 мм не объяснишь . Еще есть вариант в веру свою инженеров обратить, ну там где 0,6 мм на 25м делают
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 07.02.2019 в 22:42.
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19