[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от crossing Да не. Их придётся принимать проектировщику.

Ну если есть технологическое задание, ограничивающее деформации конструкции, то да. По-другому не понятно из каких сооброжений это должен делать проектировщик.

Сообщение от crossing Вот на данный момент расчёт по диформ. схеме предусмотрен для АМС с принятием Ncr уменьшеной на 30%.

Ничего не понятно. Что такое АМС?

Сообщение от crossing А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Не переписывать, а дописывать. Это разное.

[tutanhamon]

Сообщение от румата Не суть важно, можно под этим понятием понимать и полноценный геометрически нелинейный расчет с учетом больших перемещений и неупругой работы стали. Главное, что бы применялся тот или иной вид нелинейных расчетов по назначению, т.е. правильно.

Бесспорно.
Хотя применительно к данной теме, интереснее всего была бы альтернатива расчету с использованием свободных длин, определение которых весьма дискуссионный вопрос, что наглядно иллюстрирует эта тема.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Как такой метод применять в рамах где и жильё с своими предельными ускорениями и промка с технологическим обородуванием где учёт порой влияет на микроны - будут решать проектировщики и не без того ограниченные по срокам проектирования. А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Вы удивитесь, но в СП63 расчет по деформированной схеме - это как бы расчет "по умолчанию". И лишь допускается использовать метод критической силы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Ну так пособия - это вспомогательные материалы. Вы предлагаете проектировщикам наукой заняться?

Нет, не предлагаю.
Это часть ответа участнику форума на его аргументы о "невозможности" применения расчета по деф. схеме.
Перечитайте цепочку сообщений.

[B0RGiR]

Деформационку использую уже давно, хоть каркас, хоть зубачистка. Несовершенства в двух вариантах: по первой форме из линейки и для каждого отдельного элемента. Масштаб по Еврокоду, ну если зубачистка то по СП. В практике использую 2-й порядок, 3-й редко, только для отдельных элементов со сложной геометрией, ну для этих задачи и комплексы соответствующие.
По норме, не по норме, как-то фиолетово... механика она одна на всех...

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления.

То есть мы должны сначала оценить потерю общей устойчивости формы, а потом, если со схемой всё огонь и она тупо не заваливается, то проверять поэлементно? Я правильно понял?
В приложении схемка с вариантами развития событий. Ильнур, посмотри плз!
Можно сделать такой вывод, касаемо этой задачи - если "мю">1 для шарнирно-опертого стержня, то получается, что в системе он не самый слабый, и помогает удерживать систему от потери общей устойчивости.
Offtop: Сейчас хожу на лекции по устойчивости сооружений и пока нам рассказывают про определение критической нагрузки в целом для схемы, с учетом конкретных граничных условий. Как перейти в определенных задачах к определению "фи" и поэлементной проверки в соответствии с СП - пока этот момент не рассматривали, может чуть позже просветят.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 может чуть позже просветят

- это вряд ли.

[Vovas_91]

Offtop:

Сообщение от eilukha - это вряд ли.

Ну я просто так не отстану ведь

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 То есть мы должны сначала оценить потерю общей устойчивости формы, а потом, если со схемой всё огонь и она тупо не заваливается, то проверять поэлементно? Я правильно понял?

Да. На практике будете прогонять схему на общую упругую устойчивость, получите КЗУ системы. Если КЗУ<1...1,3 - гарантия обрушения реальной конструкции (кроме случаев, когда выключение виновного в обрушении задумано специально - т.е. система проверена с отключенным предметом). Если КЗУ>1...1,3, то это повод/обязанность для поэлементной проверки. Независимо от величины КЗУ. Обычно программы анализируют просто по N. Влияния всяких других усилий считаются несущественными. Однако в реалии при небольшом N и большом М можно обнаружить огромную неустойчивость по формуле СП, где все учтено.

Можно сделать такой вывод, касаемо этой задачи - если "мю">1 для шарнирно-опертого стержня, то получается, что в системе он не самый слабый, и помогает удерживать систему от потери общей устойчивости.

Не, он НЕ ВЛИЯЕТ ни на что. На устойчивость системы влияет длина этого элемента, N на башке этого элемента и "мягкость" опоры на смещение.
Жесткость же стержня влияет ТОЛЬКО на его локальную устойчивость.
В зависимости от соотношения вышеназванных характеристик имеем два вида потери устойчивости.
В переходной "точке" (окрестностях) оба явления присутствуют равноправно, амплитуды перемещений сопоставимы. Но эта точка для нас однозначно является явно определенной, с мю=1. В случае же, когда нас не устраивает КЗУ, да - надо думать о "мягкости" опоры.
В строительных конструкциях такого рода "механизмы" сложно создать. Разве что фахверковую стойку нагрузить вертикальной от стропильной и забыть раскрепить эту точку по горизонтали...

[eilukha]

Новые (ранее неизвестные) источники по сниповским расчётным длинам (собранные Теплых А. В.).
В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Новые источники...

Что-то они не очень новые...50-х 60-х годов далекого панимаш прошлого века.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не очень новые

- неизвестные = новые.

[h5r32]

Сообщение от eilukha В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

[румата]

Сообщение от h5r32 Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

Такой искатель встроен в любую современную программу по МКЭ.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Что-то они не очень новые...50-х 60-х годов далекого панимаш прошлого века.

Давным-давно известно, что вычисляя мю разными методами получаются разные значения мю. См. 1-й абзац статьи Иващенко.

----- добавлено через ~15 мин. -----
А у мюрмонов только СКАД и Лейтес - другого ничего не существует.

[Vovas_91]

Мерси за объяснения, Ильнур
Offtop: Ну двигаемся дальше чо, на пути к свету

[Бахил]

Offtop: Мною - впервые.

Сообщение от румата что вычисляя мю разными методами получаются разные значения

Я только 2 знаю - МНП и МКЭ. А какие ещё?

[IBZ]

Сообщение от румата Давным-давно известно, что вычисляя мю разными методами получаются разные значения мю.

Давным давно известно, что кратчайшее расстояние между 2-мя точками - кривая

[румата]

Сообщение от Бахил А какие ещё?

Скачиваешь первое вложение из #1448, находишь там статью Иващенко, и внимательно читаешь. Вопросов остаться не должно.

Сообщение от IBZ Давным давно известно, что кратчайшее расстояние между 2-мя точками - кривая

Да, и прямой стержень всегда будет изогнутым

[IBZ]

Сообщение от румата а, и прямой стержень всегда будет изогнутым

Точно, и это должно найти отражение в расчёте на устойчивость положения . Как и момент, который там вполне может присутствовать

[румата]

Сообщение от eilukha В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

Этот "рецепт" неудобен тем, что:
1) необходимо создавать дополнительные нагружения
2) необходимо итерационно подбирать возмущающую силу для каждого из стержней рамы таким образом, чтобы КЗУ всей системы был ~1
Тем не менее он имеет право быть. Нужно будет оценить трудозатратность такого "рецепта" и его эффективность.

[h5r32]

Сообщение от румата Такой искатель встроен в любую современную программу по МКЭ.

Имелся ввиду "искатель", который будет делать все указанные в абзаце действия.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

Имелся ввиду "искатель", который будет делать все указанные в абзаце действия.

Это разные выражения.
В первом речь лишь о некотором моменте матричного способа решении системы уравнений.
По теме - идеальная автоматизация извлечения корректных мю в пределе означает прямое решение задачи реальной устойчивости - зачем огород городить после этого с мю?