| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Результаты опроса: Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ?
Tekla Structures 52 15.62%
Graitek Advance Steel&Concrete 27 8.11%
Nemetschek AllPlan BIM 40 12.01%
CSoft Project Studio 20 6.01%
Autodesk Revit Structure&AutoCAD Structural Detailing 70 21.02%
AutoCAD 2D 137 41.14%
Другое ПО 28 8.41%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 333. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2010, 14:25 1 |
Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).
BIM pilgrim
 
Инженер САПР
 
Западная Сибирь
Регистрация: 11.11.2010
Сообщений: 243

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

Вложения
Тип файла: doc Сравнение САПР для конструкторов КМ и КЖ.doc (78.5 Кб, 3312 просмотров)
Тип файла: doc Cхема внедрения САПР.doc (38.5 Кб, 2329 просмотров)


Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 09.12.2011 в 20:30.
Просмотров: 398987
 
Непрочитано 09.03.2011, 13:07
#561
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


[quote=DEM;714236]BIM pilgrim
, Я же говорю о комплексном подходе.
.[/QUOTEКак вы видите этот комплексный подход на современном этапе развития программного продукта?
И почему вы решили что только вы думаете о комплексном проектировании?
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2011, 13:08
#562
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


Ссылку на этот ролик я уже выкладывал в данной теме. Аналогично тому как Вы описывали концепцию BIM, все специальности (АР, АС, ОВ, ВК, ЭО) в нашей организации должны перейти к моделированию в объеме в интегрированных приложениях. Разговор не о том, какие это будут приложения.
Интересна высказанная идея связи с внешней БД. Это сугубо Ваше понимание или есть примеры реализации, пусть даже не российские?
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 13:14
#563
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


BIM pilgrim
Есть российские примеры, знакомый делал объектную модель Бурейской ГЭС, но там по моему дело заглохло на стадии презентации, кстати дело было лет 8 назад.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 13:59
#564
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
Интересна высказанная идея связи с внешней БД.
Как на меня, на данном этапе это вряд ли реализуемо.Надо идти к этому постепенно.Мне кажется сейчас более реально создать обширную базу различных данных под ведущую проектную программу с возможностью доступа к ней и пополнения её, сторнними заинтерисованными фирмами, организациями и тд.Для этого можно скооперироваться пользователям программы целого региона.Спросите любого ,кто переходит на BIM, чего ему не хватает?Объектов,базы современных материалов и конструкций и их информационной поддержки прогаммы,базы анализа принятых в проекте решений, динамичной ценовой базы используемых материалов,единой базы оформления чертежей и др.Не всё будет сразу автоматизированно, но когда почувствуют все эффективность такой работы,производители программ начнуть думать о их связи с обширными внешними базами данных,которые начнутся создаваться на основе уже созданных внутрипрограммных баз,да и производители материалов и конструкций уже многие и сейчас начинают создавать свои базы под определённые программа.Надо это всё системетизировать и направить в нужное русло, объдинив усилия.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 14:10
#565
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от VES1 Посмотреть сообщение
.Не всё будет сразу автоматизированно, но когда почувствуют все эффективность такой работы,производители программ начнуть думать о их связи с обширными внешними базами данных,которые начнутся создаваться на основе уже созданных внутрипрограммных баз,да и производители материалов и конструкций уже многие и сейчас начинают создавать свои базы под определённые программа.Надо это всё системетизировать и направить в нужное русло, объдинив усилия.
Сказали Лебедь, Рак да Щука
1. Фиг кто станет своими наработками делится
2. Нужен четкий контроль и систематизация
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 14:20
#566
aka raduntsev-nias

tester
 
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Нужен четкий контроль и систематизация
и необходима защита от утечки наработок или первый шаг разработчиков, для создания и предоставления рабочих настроек и баз во всеобщее пользование
aka raduntsev-nias вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2011, 14:27
#567
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


VES1, Идея единого каталога логична, но я лично не могу с уверенностью заявить что какая-либо проектирующая программа является ведущей. Набор плюсов и минусов по функциональности в каждом предлагаемом на рынке продукте имеет свое распределение. Чем больше плюсов, тем выше стоимость одного рабочего места.

Следовательно формат каталога должен быть универсальным. Если с геометрией это возможно представить, то унифицированное описание всех частных параметров (стоимость, физические характеристики материалов или характерискики оборудования как для MEP) не возможно. Соответственно каталог может быть специализирован только для конкретного приложения.

Промежуточный вариант, это геометрия в общепринятом формате и описание характеристик в табличном виде, для формирования исполнителями своих пользовательских каталогов в любом приложении.

Тема создания on-line каталога с геометрией объектов уже поднималась, между Кулик Алексей и Supermax. Крайне любопытно узнать о перспективах реализации подобного сервиса на домене dwg.ru.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 14:31
#568
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Сказали Лебедь, Рак да Щука
1. Фиг кто станет своими наработками делится
2. Нужен четкий контроль и систематизация
Тогда о каких базах данных вы говорите, даром делать никто не будет.А финансовые вопросы всегда решить можно, главное чтобы всем было выгодно.И кто мешает организовать контроль и систематизацию.Без таких баз и дальше половина проекта будет заполняться вручную BIM он или не BIM.Надеяться, что кто-то создаст базы данных,кто-то организует к ним доступ, а кто-то бесплатно будет пользоваться -это наивно.
Для начала надо хотя бы попробовать купить лотерейный билет, а так это все мечты и пустые разговоры.
Для Архикада по строительным материалам и конструкциям для Украины сейчас делаю такую базу,да работы очень много, но она себя оправдывает.Да и в этой базе должны быть не только геометрические характеристики,у меня в таблице их больше 20.


BIM pilgrim я имел ввиду ведущей для вашего института и ему подобных, другие пусть под свою прогу делают, а там кто выиграет, конкуркнция, или будет несколько основных баз.Безу материалов и конструкций можно использовать и в Архикаде и в Ревите исходные данные будут одинаковы, а адаптация разная.

Последний раз редактировалось VES1, 09.03.2011 в 14:45.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 15:07
#569
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


VES1
Да Я говорю о Объектной модели(3D модель + БД) которая будет "жить" на протяжении всего жизненного цикла здания проектирование=>строительство=>эксплуатация=>снос
То что при этом придется специализированными программами, которые будут позволять проверять коллизии и т.д. эт не вопрос.
Так же придется четко систематизировать наполнение базы данных для проектирования и т.д. но это уже другой вопрос...
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 16:48
#570
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Вы не получите нормальную Объектную модель +БД без того что я говорю ,Именно благодвря исходной базе данных для проектирования объекта можно получить 3Д модель ,которая РЕАЛЬНО будет жить иначе это будет 3Д ,,болванка,,.Такая база как я говорю будет хранить даже краску и грунтовку , которой были отделаны стены и их колличество,не говоря об оборудовании.Или вы собираетесь как-то создавать модель, а потом откуда-то вставлсть туда данные- это двойная работа.Если вы знаете как праваильно с самого начала и за один раз создаётся 3Д модель то должны понимать, что всё и начинается с базы данных, если делать это серьёзно.Или как ? Расскажите.
Никакая объктная модель не будет реально жизнеспособна на весь цикл ,если её не построить правильно с самого начала.
На современном этапе нет красной кнопки ,которая бы строила идеальную BIM .Это скрупулёзная работа.Вот например вы начали создавать модель здания.Стены у вас многослойные вы должны иметь в программе базу данных в которой есть все слои многослойной стены включая грунтовку.Их марки, характеристики и ссылки на ГОСТ.Где их взять? Из подготовленной и постоянно обновляемой базы данных.И вот такая стена будет уже дествительно РЕАЛЬНО информационной на весь перид жизни здания.Измените со временем утеплитель, программа всё пересчитает и выдаст объёмы, площади, цену, пожарные и санитарные характеристики , материала.Тоже по полам , кровле, санитарно техническим системам.Так строится реальная BIM модель , а не что-то абстрактное ,о чём тут так много говорят.
Если вы знаете, как проще построить Объектную модель , которая будет ,,жить,, поделитесь пожалуйста опытом.

Вот если вы создали реально ,,умную,, модель, тогда можно думать о связи с приложениями, если в этом есть необходимость.Для этого процесса нужны очень квалифицированные специалисти и соответствующие возможности прогамм.Не надо ждать и требовать сразу чуда, над создавать то , что возможно сейчас, реально используя ВСЕ возможности прогармм, а многие даже вохможности 2Д компъютерного проектирования используют процентов на 30.

Последний раз редактировалось VES1, 09.03.2011 в 17:43.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:09
#571
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


VES1
Разумеется часть данных и потом будет ручками добавляться, да и пока вы такую базу вы сделаете для своего проектирования, все проекты кончатся....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:22
#572
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Тогда не говорите ,что вы собираетесь проектировать умные модели ибо вам просто не чем её будет делать.кто реально пробовал создать умную модель знает о чем я говорю.Для себя базу по строительным материалам и конструкциям за год уже заканчиваю.Большим коллективом людей за год можно создать серьёзную базу данных, и вот тогда ручками будет минимум.А вы я так понял собираетесь BIM строить ручками, у нас разные представления об этой технологии.
Вы просто говорите о каких-то общих понятиях, а я вам сказал что надо, что-бы реально создать такую модель и вы сразу сказали ,что надо ручками.
У нас чуть что надо сделать сразу-это не реально.Сделают за нас другие и будут у нас проектировать.Поляки уже продают у нас проекты и их покупают.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:25
#573
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


VES1
Да поставщиков по России масса, а если еще взять иностранных производителей оборудования у которых сотни характеристик, причем у каждого свои, то вашу задачу практически невозможно выполнить.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:37
#574
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Тогда забудьте о такой технологии, программа ЛЮБАЯ не может пока читать ваших мыслей ей нужны реальные данные.Вы сами так много говорили о преимуществах этой технологии , а когда коснулось реалного проектирования, предлагаете делать сурогат, тогда придумайте другое название.НЕТ КРАСНОЙ КНОПКИ ДЛЯ BIM ТЕХНОЛОГИИ-ЕСТЬ СЛОЖНАЯ СКРУПУЛЁЗНАЯ РАБОТА.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:50
#575
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


VES1
Вот представь ты выбираешь в своем проекте насос Грунфус, все данные уже сидят в проекте и т.д. из твоей базы, а тут заказчик в результате тендеров, принимает на всем объект насосы Ветерок, неизвестного производителя. Твои действия в этой ситуации?????
Ну не реально создать базу в которой будут все данные, эта база будет составляться годами, а проектировать надо сейчас. Просто подход создания моделей(оборудования в основном) который надо сейчас применять должен предусматривать сразу создание параметрических моделей линейки оборудования одного ряда.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 18:59
#576
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Инженер должен вибирать насос не по торговым маркам а по его характеристикам, а торговые марки в проекте по антимонопольному закону вообще нельзя писать.Я задаю например материал Кирпич, которому соответствуют определённые характеристики и ГОСТы, а покупают его пусть у кого хотят.Это решение должно быть инженерным , а не базарным.
Всё реально, главное понимать чего хочешь, как это сделать и как это всё заложить в программу и чтобы соответствовало нормам.
Вы теперь стали убеждать, что интеллектуальное здание невозможно?
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 19:02
#577
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


VES1
А кто потом данные по оборудованию будет вбивать в ВАШУ модель????
Да блин, вот вы мне пожалуйста объясните что такое по вашему Объектная модель здания по Вашем мнению, потом возможен диалог.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2011, 19:09
#578
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


А зачем мне диалог с вами,тем более в таком тоне и манере ? То что мне надо я знаю,вряд ли вы в этом вопросе мне что-то новое расскажите.Модель здания должна быть не Объектной ,а ИНФОРМАЦИОННОЙ-это две большие разницы. Почитайте перевод абревиатуры BIM .

Последний раз редактировалось VES1, 09.03.2011 в 20:13.
VES1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2011, 06:26
#579
BIM pilgrim

Инженер САПР
 
Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243


VES1, DEM, такое ощущение что вы ведете полемику через баррикады. Я считаю что каждый из Вас по своему прав. Создавать модель по имеющимся каталогам материалов намного быстрее, чем вбивать каждый раз новую информацию. Но создать каталог всех доступных в продаже материалов это задача слишком затратная. Не представляю что-бы весь коллектив проектной организации отвлекся хотя-бы на месяц на создание базы данных 3Д материалов и оборудования. Большинство на какие-то пять то минут не хотят отрываться от своей рутины!
Значительно проще иметь каталог одной линейки производителя. Но в случае возникновения потребности заменить насос Грундфос на Ветерок, сначала добавляется новый насос в общий каталог и только потом вносится в проект. Взяв последнее за правило, база данных в процессе текущей работы безболезненно пополняется.
BIM pilgrim вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2011, 10:16
#580
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от BIM pilgrim Посмотреть сообщение
VES1, DEM, т
Значительно проще иметь каталог одной линейки производителя. Но в случае возникновения потребности заменить насос Грундфос на Ветерок, сначала добавляется новый насос в общий каталог и только потом вносится в проект.
Так и я о том же,но основную базу при переходе не информационные технологии проектирования недо иметь, иначе будет неудача, просто никто не увидит их преимуществ.А для того чтобы институт над базой не сидел я и говорил, что создать её надо в кооперации и в том числе с производителями, к этому рано или поздно придут.И тут не только материалы, а и массы узлов различных конструкций.Эта работа сопутствует переходу на новые технологии иначе просто не получится или будет очень долго.Сам столкнулся с такой проблемой и пришёл к необходимости создания такой базы строительных материалов, зато получаю сейчас реальные объемы почти всех материалов параллельно с построением модели, не прикладывая к этому особых усилий.
VES1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее. Программное обеспечение > Проблема выбора BIM 3D технологий для проектирования строительных конструкций (КМ и КЖ в одной среде).

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41