[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[IBZ]

Сообщение от румата Хотя я и не видел того, что Вы писали.

Сообщение от румата Никаких граблей.

"Грабли", точнее действительное положение вещей:

- коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента не всегда равен 1;
- приставная шарнирная стойка весьма негативно влияет на стойку защемленную;

[Vovas_91]

Сообщение от IBZ И про единицу и про двойку для таких схем писал неоднократно, но в который раз всё те же грабли ...

Можно ссылку? будем изучать...
Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?
П.С. По лире так же получил 3,2 и 2,3 по первой ФПУ. КЗУ=14

[h5r32]

Сообщение от Vovas_91 Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?

Нету там такого пункта.

[румата]

Сообщение от IBZ - коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента не всегда равен 1;

В смысле "не всегда"? Коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента может быть большим единицы в единственном случае, когда шарнирная стойка получается "опрокидывающейся" из-за малой жесткости опор ее подкрепляющих, т.е. теряющей устойчивость положения, а не формы. Не нужно сбивать бестолковых с толку подменяя понятие потери устойчивости при продольном изгибе на понятие потери устойчивости положения.

Сообщение от IBZ - приставная шарнирная стойка весьма негативно влияет на стойку защемленную;

В каком месте негативно влияет? При определении расчетной длины или при определении истинного КЗУ?

Сообщение от Vovas_91 Кто нибудь может сказать конкретно пункт из СП по которому находится мю для рамы из поста #729?

Таблица 30. Консоль и шарнир.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 П.С. По лире так же получил 3,2 и 2,3 по первой ФПУ. КЗУ=14

Можете показать лировскую мозаику чувствительности?

[IBZ]

Сообщение от румата В смысле "не всегда"? Коэффициент расчетной длины для шарнирного элемента может быть большим единицы в единственном случае, когда шарнирная стойка получается "опрокидывающейся" из-за малой жесткости опор ее подкрепляющих, т.е. теряющей устойчивость положения, а не формы. Не нужно сбивать бестолковых с толку подменяя понятие потери устойчивости при продольном изгибе на понятие потери устойчивости положения.

Ок', мы открыли страницу 32 Пособия к СНиП II-23-81* (или позицию И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011, но тут менее наглядно), нашли последний пункт таблицы 23 и получили Мю=1,5. Что теперь мы будем делать с этим Мю и на основании какого пункта и каких норм ? Только, конкретно, без общих рассуждений, пожалуйста.

Сообщение от румата В каком месте негативно влияет? При определении расчетной длины или при определении истинного КЗУ?

О влиянии приставных шарнирно-опертых стоек на систему и природе этого явления написано в книге А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений" на страницах 304-305 (издание 1984 года). Эту ссылку я уже приводил в данной теме, видимо народу лень разбираться ...

[Бахил]

Сообщение от IBZ на страницах 304-305 (издание 1984 года).

Только к "мю" это не имеет никакого отношения.
Не надо путать расчёт устойчивости всей системы с устойчивостью отдельного стержня.
Короче, мухи отдельно, котлеты отдельно.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Только к "мю" это не имеет никакого отношения.

К мю шарнирной стойки не имеет, а к Мю защемленных стоек - самое прямое, и отнюдь не благоприятное

[B0RGiR]

Провёл небольшой анализ для схемы п.729 в программе RSTAB (Германия).
Вложение №1 - расчетные длины по Эйлеру в исходной схеме.
Далее попробовал провести деф. расчет.
Для того чтобы довести исходную систему до критического состояния (Кисп=1) с наиболее "чувствительной" колонной пришлось немного поколдовать - выполнил приращение нагрузки в 12,05 раза и изменил сечение Ригеля на 60Б1 (изменение жесткости ригеля в геом. нелинейной постановке на Кисп колонны повлияло, но не существенно).
Начальные несовершенства принял - i/20+l/750 = 10.96 мм - выгиб колонн и смещение верха в одном направлении.
Геометрическую нелинейность учел через пи-дельта (30 приращений).
Физическую нелинейность не учитывал.
В итоге получил Кисп по Мизесу (см. Вложение №5) для крайней колонны = 1; для средней = 0,61.
Теперь возвращаемся к нашим расчетным длинам и проверкам по СП (только уже для преобразованной схемы):
Для крайней колонны - при мю=3,25 и N=443,29 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.101
Для средней колонны - при мю=2,3 и N=886,58 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.141
Теперь смотрим вторую форму потери устойчивости, где наиболее чувствительным элементом является средняя колонны с Мю = 1
В этом случае, для средней колонны - при мю=1 и N=886,58 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 0.548.

[Vovas_91]

Сообщение от h5r32 Нету там такого пункта.

Я о том же...Грустно за наши снипы становится, когда такая задача вызывает недоумение...

Сообщение от румата Таблица 30. Консоль и шарнир.

Зачем тогда табл 31 нужна, да и вообще весь этот раздел? Если по вашей логике можно вырезать любой стержень из любой рамы и подобрать для него "мю" по табл. 30? Рад бы с вами согласиться, но я думаю, что табл.30 - точно верна для отдельно стоящих стоек. Для всего остального - хрен поймешь где брать "мю", за исключением нескольких шаблонных вариантов которые рассмотрены в СП...
B0RGiR
Что то я вывода не понял
Изменяя нагрузку, изменяя соотношения жесткостей меняется и поведение всей системы в целом - это понятно. А вот как выразить это изменение в численном измерении, легитимно и общепризнано - не понятно.
Лира/скад и прочие способны учитывать все факторы, но результаты дают не идеальные.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 Что то я вывода не понял

А выводов и не было. Утро вечера мудренее.

Сообщение от Vovas_91 Изменяя нагрузку, изменяя соотношения жесткостей меняется и поведение всей системы в целом - это понятно. А вот как выразить это изменение в численном измерении, легитимно и общепризнано - не понятно. Лира/скад и прочие способны учитывать все факторы, но результаты дают не идеальные.

Можете до посинения менять в исходной схеме значение нагрузок и жесткость ригеля. Расчетные длины от того не поменяются. Ригель вообще в данном случае является нейтральным элементом, с нулевой энергией. В геометрически нелинейной постановке ригель постепенно превращается из прямого стержня в "арку", тем самым меняя НДС системы. В данном случае этот эффект не существеннен и не интересен.
Что касается выводов... Ещё раз смотрим на результаты:
1) Деф. расчет - Кисп крайней колонны = 1; Кисп средней колонны = 0,61;
2) Эйлер+СП (1 форма потери устойчивости, Мю = 3,25 и 2,3) - Кисп крайней колонны = 1,1; Кисп средней колонны 1,14;
3) Эйлер+СП (Мю = 3,25 по первой форме и =1 по второй форме) - Кисп крайней колонны = 1,1; Кисп средней колонны 0,55;
Я пока не обладаю достаточным опытом таких расчетов, чтобы говорить наверняка. Но результаты 1) и 3) близки. Соответственно это говорит о том, что мю действительны только для элементов схемы с наименьшей Эйлеровой силой, устойчивость "менее чувствительных элементов" заранее обеспечена, а "анализ несуществующих форм" имеет право на жизнь.

[румата]

Сообщение от IBZ Ок', мы открыли страницу 32 Пособия к СНиП II-23-81* (или позицию И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011, но тут менее наглядно), нашли последний пункт таблицы 23 и получили Мю=1,5. Что теперь мы будем делать с этим Мю и на основании какого пункта и каких норм ? Только, конкретно, без общих рассуждений, пожалуйста.

Пожалуйста, только конкретика. Применяя И.3 для шарнирных стоек из #729 получаем , а не 1,5. И что делать с этой бесконечностью пусть каждый решает самостоятельно. Для меня же абсолютно очевидно, что и и 1,5 для шарнирно опертого стержня означает возможную потерю устойчивости положения, а не формы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Я пока не обладаю достаточным опытом таких расчетов, чтобы говорить наверняка. Но результаты 1) и 3) близки. Соответственно это говорит о том, что мю действительны только для элементов схемы с наименьшей Эйлеровой силой, устойчивость "менее чувствительных элементов" заранее обеспечена, а "анализ несуществующих форм" имеет право на жизнь.

Все правильно, Вам пора говорить наверняка.

[Tyhig]

IBZ, я таки внимательно прочитал. Там про другое, там про смещения опор шарниров было и про возникающие горизонтальные силы.
Я не понимаю, как связать одно и второе первоначальной схеме.
Вы подразумевали, что от раскоса будет горизонтальная сила, которая всё и портит и резко мю увеличивает ? Но это то и так очевидно. Беда в другом. При слабом раскосе система теряет устойчивость раньше, чем при сильном. Получается противоречие. На стойку давит сильный раскос - мю малое, на стойку давит слабый раскос мю стойки большое.

Дальше в теме спросили про ферму на колоннах. Ведь там тоже раскосы и тоже "влияют". Все сошлись, на том что не влияют.

Получается возможно только принимать логику Ильнура, и делить системы по влиянию элементов друг на друга. На виляющие и не влияющие.
Ильнур дал механизм расчёта как считать, если влияют.

Но в теме никто так и не подсказал, механизм необходимости учёта этого влияния.
То есть когда нужно, а когда не нужно учитывать влияние на систему отдалённого или близкого элемента этой системы.
Вот в чём и беда

[румата]

Сообщение от B0RGiR Для крайней колонны - при мю=3,25 и N=443,29 кН(для идеал. схемы) Кисп по уст. СП = 1.101

Это для трубы 250х6 длиной 4,5м? Какое Ry принималось?

[IBZ]

Сообщение от румата Применяя И.3 для шарнирных стоек из #729 получаем , а не 1,5

Вы, видимо, ошиблись при подстановке в формулу нулевого значения угловой жесткости. В Пособии дана готовая простая формула Мю=Пи/(sqrt n1), из которой очевидно, что при малых жесткостях опор Мю может иметь любое значение от 1 до бесконечности.

Сообщение от румата Пожалуйста, только конкретика .... И что делать с этой бесконечностью пусть каждый решает самостоятельно. Для меня же абсолютно очевидно, что и и 1,5 для шарнирно опертого стержня означает возможную потерю устойчивости положения, а не формы.

Пардон, но это именно общие рассуждения. Скажите, как именно Вы будете считать элемент при реальном проектировании и почему именно так? Ну и пункт норм для порядка укажите.

Сообщение от Tyhig Получается возможно только принимать логику Ильнура, и делить системы по влиянию элементов друг на друга. На виляющие и не влияющие. Ильнур дал механизм расчёта как считать, если влияют.

Так можно поступать, имея достаточную подготовку и опыт.

Сообщение от Tyhig Но в теме никто так и не подсказал, механизм необходимости учёта этого влияния. То есть когда нужно, а когда не нужно учитывать влияние на систему отдалённого или близкого элемента этой системы. Вот в чём и беда

И не подскажет, потому что универсальных провил, годных для всех случаев, не существует. Выручить может только достаточный уровень понимания теории устойчивости.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Это для трубы 250х6 длиной 4,5м? Какое Ry принималось?

Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы, видимо, ошиблись при подстановке в формулу нулевого значения угловой жесткости. В Пособии дана готовая простая формула Мю=Пи/(sqrt n1), из которой очевидно, что при малых жесткостях опор Мю может иметь любое значение от 1 до бесконечности.

Нигде я не ошибся. В данном случае и угловая и продольная жесткость опоры нулевые, т.к. рама свободная, а стержень шарнирный.

Сообщение от IBZ Пардон, но это именно общие рассуждения. Скажите, как именно Вы будете считать элемент при реальном проектировании и почему именно так со ссылкой на нормы?

Я же уже сказал, что буду принимать для шарнирного элемента всегда . Табл.30 СП. Почему, да потому, что такой стержень будет изгибаться при потере устойчивости, а с - изгиба при потере устойчивости не будет. Следовательно все и Ry теряют всякий физический смысл. Хотя конечно-же можно и по формулам СП для продольного изгиба найти опрокидывающую критическую силу слабо подкрепленного стержня.
Для консольного стержня можно всегда принимать , но не бездумно. Ваша ссылка на Смирнова, наглядно показывает уменьшение КЗУ системы при наличии нагруженных приставных шарнирных стоек.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

Прошу прощения, я почему-то думал о круглой трубе 250х6.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Да, труба 250х6 - 4,5 м. Сталь С345 - 320 МПа.

Если задано все верно, то Кристалл "в топку". По СНиП II-23-81* коэффициент использования k=0.888 (местная устойчивость стенок/полок). По СП должно бы (не уверен) получиться еще меньше. Я бы на Вашем месте проверкой вручную при таком раскладе пренебрегать бы не стал.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от румата В данном случае и угловая и продольная жесткость опоры нулевые, т.к. рама свободная, а стержень шарнирный.

Чем дальше в лес ... Я Вас правильно понял: Вы всерьез полагаете, что свободная рама не имеет никакой отпорности ??

Сообщение от румата Я же уже сказал, что буду принимать для шарнирного элемента всегда . Табл.30 СП. Почему, да потому, что такой стержень будет изгибаться при потере устойчивости, а с - изгиба при потере устойчивости не будет.

Одним словом, авторам СП и пособия было нечего делать и они привели схему для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью одной из опор. (Расчетно-теоретический справочник по редакцией Уманского 1960-го года издания дает формулу и для 2-х податливых опор). Интересно для чего: чтобы свою "подкованность" продемонстрировать или проектировщика вконец запутать?

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Если задано ве верно, то Кристалл "в топку". По СНиП II-23-81* коэффициент использования k=0.888 (местная устойчивость стенок/полок). По СП должно бы (не уверен) получиться еще меньше. Я бы на Вашем месте проверкой вручную при таком раскладе пренебрегать бы не стал.

Ну давайте попробуем более прозрачный подход (см. вложение).

[румата]

Сообщение от IBZ Чем дальше в лес ... Я Вас правильно понял: Вы всерьез полагаете, что свободная рама не имеет никакой отпорности ??

Вообще, смотря что Вы понимаете под термином "отпорность". Если рассматривать граничное состояние свободной рамы в момент перехода от устойчивого состояния к неустойчивому, то никакой существенной "отпорности" у такой рамы быть не может. А так как рассматрение заведомо устойчивых состояний равновесия при определении расчетных длин лишено практического смысла, то имеем продольную жесткость бокового подкрепления шарнирных стоек равную нулю.

Сообщение от IBZ Одним словом, авторам СП и пособия было нечего делать и они привели схему для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью одной из опор. (Расчетно-теоретический справочник по редакцией Уманского 1960-го года издания дает формулу и для 2-х податливых опор). Интересно для чего: чтобы свою "подкованность" продемонстрировать или проектировщика вконец запутать?

Я не знаю наверняка почему так сделали авторы СП. Наверно они надеялись на мало-мальскую "механическую" грамотность пользователя норм. Одно с уверенность могу сказать, что для шарнирно-опертого элемента с горизонтальной податливлстью опор всегда при любом мю можно найти критическую силу применяя формулы СП. Разобраться же в том, что за критическую силу нашел пользователь норм, должен он сам. Вполне возможно, что когда-то мне понадобиться найти критическую силу опрокидывания стойки, и я не ошибусь используя при этом формулы СП. Но это не нужно для шарнирных стоек из #729.

[Бахил]

Сообщение от румата Я не знаю наверняка почему так сделали авторы СП.

От "большого" ума. Надо же было как-то обосновать "актуализацию".
Offtop: Вы всё не успокоитесь.
Всё считается элементарно.
1. Назначаем мю по СП. Если не можете найти свою схему, то ближайшую. Если лень считать, то берём 1,2 для всех.
2. Подбираем сечения.
3. Проверяем общую устойчивость.
4. Если КЗУ > 1,3, то на этом заканчиваем. Если нет, то увеличиваем сечение стоек с наименьшим мю.
Всё!