[Egor1988]

Требуется помощь в разрешении спора между исполнителем и заказчиком: Выполняли разработку черт.КМД и изготовление м/к прожекторных мачт (каркас соответственно - уголковый профиль). В связи с неудобными размерами секций (6,8м) выполнили заводскую стыковку опорных "ног" секции по 2 стыка в шахматном порядке на секцию. В чертежах не прорисовывали. Вышло замечание по их (стыков) наличию (на секциях) от заказчика. Далее от них же последовало письмо с просьбой внесения стыков в КМД. На стыковку приложили необходимый расчет (размеры пластин, катеты). Далее внесли изменения в чертежи КМД, где СХЕМАТИЧНО указали наличие заводских стыков и отправили чертежи на доп.согласование. Проектный институт заказчика эти узлы одобрил. Но т.к. руководство заказчика не желало ждать согласование, и поэтому просили продолжать отгрузку секций из цельного металлопроката. Т.к. вставал вопрос с нашей стороны доп.расохода м/проката, отгрузка не производилась до получения согласования. Соответственно был срыв по поставке. Вопрос: есть ли какой-либо регламентирующий документ, обязывающий ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ внесение прорисовки стыков в КМД?
П.С.: в договоре и тех.задании про них ни слова. Заранее спасибо)

[Brain Murder]

Древнерусская забава - кинуть исполнителя на 3 копейки. Такие вещи нужно в договор прописывать - если есть ошибки в км или неучтенные в км узлы, требующие согласования с проектировщиками, то сроки сдвигаются на время согласования или неопределенное время. А так поздно пить боржом. Если вас захотели кинуть и сделать крайними, то кинут.

[Egor1988]

удивительно то, что деньги как раз заплатили). пытаются неустойку впаять за сроки

[singelschucher]

Заводской стык в чертеже быть должен! Но...он может быть разрисован или указан его тип на листе общих данных и должно быть расписано где его можно размещать и как контролировать. Некоторые колхозники делаются стык пояса фермы из ГСП в узлах с раскосами. У кого-то может быть в голове мысль, что в каждой марке должен быть указан заводской стык. Формально это правильно, но организационно и с точки зрения документооборота добавляет ненужного идиотизма.

[Ильнур]

Технологические стыки конечно должны иметь место - только ИДИОТ может предположить, что усе дОлжно делаться из цельно-монолитного проката на всю длину.
Только они не должны называться заводскими - заводские стыки на сварке (и на болтах кстати тоже) бывают проектные, из КМ. Но это - одни котлеты.
Технологические стыки - совсем другие мухи. Это ОБЫЧНОЕ ПОВСЕДНЕВНОЕ НЕОБХОДИМОЕ сращивание кусков проката. Т.е. получение нужной длины из коротких. Это - неизбежность. Это - нормально. Это - неизбежная нормальность.
Только БАРАН (это в огород ваших полоумных Заказчиков) может потребовать цельных ворот кусков.
В КМ, если есть острая необходимость недопущения таких ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ стыков в каких-то местах, эти места должны быть описаны. Я как минимум в КМ прописываю, что стыки должны быть равнопрочными (при этом умалчиваю, по каким именно критериям равно-, пусть будет по всем, если кто-то дотошный). В редких случаях в КМ даю один-два примера стыка. В КМД иногда даю такого рода примеры, но НИКОГДА не даю КОНКРЕТНОГО места стыка - это очень глупо, как мне кажется, заранее за цех раскраивать хлысты/листы. Лишь могу описать рекомендательно. Поставочные размеры панимаш бывают разные, да и об остатках на складе на момент изготовления знает только цех. Это - технологические процессы. Они, как правильно отметил Зихенштульцер, в КМД могут быть только примерно описаны, но никак не конкретизированы. Сам принцип стыка - да, может быть как-то конкретизирован, но обычно достаточно ссылки на серию нормалей, или указания о сварке встык с неким контролем. Чертежи стыков для всех профилей - это излишне. Достаточно общего описания. Конретику пусть рисует (если так надо) заводской технолог, вытащив наконец палец из ноздрей.
Из всего этого следует ОДНОЗНАЧНО: технологический стык может появиться в разных-любых местах, не снижающих надежность, и никакого согласования с автором КМ это не должно требовать (может быть за редчайшим исключением в некоторых местах некоторых элементов некоторых уникальных сооружений) - это автор КМ на заводе должен жить что ли? Есть же уже на заводе инженера с соответствующей квалификацией, уж в таком постом деле как стыкануть прокат разберутся, да?
А может еще на каждый стык получать разрешение Минрегиона, ЦНИИПСК и заодно (на всякий ишачий случай) в ГИБДД?
Из цельных кусков они захотели...VIP-ы что ли с особыми затребами?

[крокодил]

"Шоб не было шушушу - делай всё по чирчижу!" -истина которая доносилась даже до учащихся ПТУ. Коли Егор взялся за гуж (конструкцию без стыковочных узлов профилей, что подтверждено договором и РД) - то и нефиг тошнить "- Не виноватая я!!". Да, стыковать профили обоснованная и общепринятая практика, но договор дороже денег)). Раз ума не хватило внести в оный соответствующий пункт, то заплатить неустойку - легко отделаться, потому как заказчик может встать в позу и потребовать заменить не соответствующие РД конструкции.
Offtop: Зихенштульцер - гыгыгы) зингельшухер без обид, просто ржака))

[Ильнур]

Сообщение от крокодил "Шоб не было шушушу - делай всё по чирчижу!" -истина которая доносилась даже до учащихся ПТУ. Коли Егор взялся за гуж (конструкцию без стыковочных узлов профилей, что подтверждено договором и РД) - то и нефиг тошнить "- Не виноватая я!!".

Тупая неинженерная философия. Не для инженерного форума установочка.

Да, стыковать профили обоснованная и общепринятая практика, но договор дороже денег

Оголтелая ложь. В договор не включают само собой разумеющиеся вещи. Если в договор включать все "чихи", то туда войдет все от конституции РФ до спраффки членов семей сварщика. Полнейшее незнание юридической практики. Злобная фашистская поддержка охреневших рыл.

Раз ума не хватило внести в оный соответствующий пункт

Ума не хватает разбораться в ОБЫЧНОЙ ситуации без пункта договора - современный менеждмент, где кроме товар и продать нет иных категорий и понятий. Инженерное дело задвинуто в самую опу коммерции.

...заказчик может встать в позу...

Заказчика, если дажен еще он не в позе, надо поставить в соответствующую, и пояснить популярно, что такое хорошо, а что такое инженерная малограмотность вкупе с современным цинизмом.
Стыки были, есть и будут. И не требуется в договора вписывать ВСЕ что есть на свете. Ибо суть не в том, что где-то кто-то позволяет юридические пошлости, а в обыденности стыковки кусков.
Если бы со стороны заказчика не было бюрократии с отупевшими вконец менеджерами, то легко и без издержек бы все согласовали бы и получили бы в срок качественнейшие изделия. А так имеют срыв сроков, собачатся с приличными людьми, тормозят всем процессы и т.д. Руки бы поотрубать за тщедушность. Таким и кто с такими.

[крокодил]

Может у заказчика фобия на стыкованный прокат или его чувство прекрасного их не переносит, да и проконтролировать качество таких конструкций более сложно и так далее и тому подобное. В чертежах их нет? - Нет! Пошел в ПЭТ! (пеший эротический тур) .

Сообщение от Ильнур то легко и без издержек бы все согласовали бы и получили бы в срок качественнейшие изделия

Ильнур, такого даже в самой продвинутой фантастике не было, нет, и не будет))). По факту или плохо или очень плохо.

Сообщение от Ильнур Руки бы поотрубать за тщедушность. Таким и кто с такими.

-Прост получил по щам за аналогичный косяк, вот и бесишься

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... В чертежах их нет? - Нет!

В чертежах много чего нет - дурак что ли? Повторно - все подряд в чертежах не пишут. Это тебе не брачный контракт между двумя однополыми.
Есть простые истины.

такого даже в самой продвинутой фантастике не было, нет, и не будет

Такое происходит ежедневно с утра до вечера - сотнями тонн отгружаются прекрасные МК, со множеством стыков, объекты монтируются и сдаются, деньги текут, народ сыт и обут. А не как у эфтих придурков все не солоно хлебамши ходють, в первую очередь сами. Вот пусть сидят и прутся от своего инженерного инфантилизма.

...По факту или плохо или очень плохо.

По факту нормально - не лежит все в руинах. Это вот такие людишки роют соринку, не замечая бревна.
Стык он и в Африке стык.

Сообщение от крокодил -Прост получил по щам за аналогичный косяк, вот и бесишься

Я не изготовитель, и не участвую в таких процессах. Какое-то детско-подростковое предположение. Из соцсетей что ли вернулся?
Меня бесит увод от сути: суть в том, что стыки - это нормально. Тупые реплики типа "штоп без пендежу, делай по чертежу" - это все, что постигли троечники из техникумов.
Долой адептов "бесстыкового проката" и прочих фантазеров без спецобразования.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Такое происходит ежедневно с утра до вечера - сотнями тонн отгружаются прекрасные МК, со множеством стыков, объекты монтируются и сдаются, деньги текут, народ сыт и обут. А не как у эфтих придурков все не солоно хлебамши ходють, в первую очередь сами. Вот пусть сидят и прутся от своего инженерного инфантилизма

-Пример в студию, пожалуйста)

Сообщение от Ильнур По факту нормально - не лежит все в руинах.

- Сниженная прочность конструкций не равна обрушению, в нормах большие запасы для купирования воздействия кривых рук и чугунных голов)))

Сообщение от Ильнур Я не изготовитель, и не участвую в таких процессах. Какое-то детско-подростковое предположение. Из соцсетей что ли вернулся?

- Вполне вероятна такая последовательность событий:
1. Крутой уфимский металлист (не хочу переходить на личности) рисует проект и отдаёт заказчику, заказчик отдаёт проект на ЗМК.
2. Инженер ЗМК звонит автору и спрашивает "Дарагой, а на каком листе стыки проката, однако??", на что продвинутый металлист, с важным видом хлебнув кумыса из пиалы, отвечает "-Ну что ты, недалёкий чилавек, не знаешь чо ли, што равнопрочные стыки можно устраивать где хочешь, прописная истина однако, в папирусах своих потому и не рисую эту мелочь." После чего на ЗМК фигачат конструкции из всех остатков и обрезков что есть на складе.
3. Идет монтаж, к заказчику приходит стройконтроль и страшну весть приносит - конструкции не соответствуют проекту(. На совещании стройконтроль доказывает что сварные стыки в некоторых местах весьма нежелательны, а также требует доплаты, поскольку для стыкованных элементов объём контроля увеличился в три раза (нужен дополнительный вик и выборочно узк шва, ну и твердость стали для шва и обрезка). В итоге - допрасходы на замену некоторых стыкованных элементов и доплату стройконтролю за увеличившийся объем работ.
Мораль сей басни: Рисуя на папирусе КМ, не забывай и стыки профилей и их возможное расположенье указать, иначе могут халат и тапочки порвать и даже прям в чалму нас*ать.
Так что нечего злиться и писать "Ай шакалллллль", прост признай что в КМ должны быть конструкции стыков и места их возможного расположения.

[инженер гарин]

да-да) я тоже интересовался - вота.
но у меня в договоре прям прописано-"подрядчик не производит/не указывает на чертежах стыковку обрезков профилей и раскладку листа, что входит в обязанности ин-технолога на заводе", хотя вот Колян подал правильную идею с листом стыков

[Ильнур]

Сообщение от крокодил -Пример в студию, пожалуйста)

Пожалуйста - все госкорпорации, все крупные корпорации, почти все мелкие конторы. Т.е. все, окромя пары соуременных придурков, спецзнаниями не владеющих, но умеющих огрызаться и свой зад прикрывать любыми способами

- Сниженная прочность конструкций не равна обрушению

Прочность в стыке не снижена - ты не учился что ли на инженера? - а порой даже выше - не слышал что ли, что рвется не в сварном стыке, а в прокате? -да и не требуется 100% прочности там, где сечение не работает по прочности на 100% - а ты не слышал, что многое подбирается по жестксти и гибкости? - вот я и говорю, НЕИНЖЕНЕРА теперь диктуют техническую политику. Студентам даже известно. что например посередине колонны этажерки М~0, а в разрезной балке в середине Q=0. И т.д.

в нормах большие запасы для купирования воздействия кривых рук и чугунных голов)))

Вот у тебя как раз совсем чугунная голова - запасы в нормах не от чугунности голов, там вероятностный подход к надежности с учетом случайностей в физике. Верещишь что попало...

..Вполне вероятна такая последовательность событий:

У тебя примитивные фантазии. Отчего и поведение соответствующее.

Мораль сей басни: Рисуя на папирусе КМ, не забывай и стыки профилей и их возможное расположенье указать, иначе

Это не мораль, а бзик от полного незнания практики проектирования. "Их возможное расположенье" - совсем плох ты однако. Стык может быть как раз ГДЕ УГОДНО, кроме в узлах и ОСОБО ОГОВОРЕННЫХ мест - такая потребность возникает крайне редко.
Покажи все возможные "расположенья" вот тут:

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Ильнур, в чём сваял?

[Хмурый]

[Offtop: b]ФАХВЕРК[/b], ну, это и AutoCAD'е несложно

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Ильнур, в чём сваял?

Не я ваял. Адванс видимо.
По поводу "и в автокад" - обычно 3D ваяем с корыстной целью - автоматом получить спецификации и КМД.
Offtop: Неэкномично сваяно, буду пытаться утончить.

[Левша]

Проработал 20 лет на ЗМК. У нас была такая практика: для рационального раскроя металла выполнялись заводские стыки в местах, де это не запрещено нормами, а стыки никому не мешают. При необходимости стыки делались с полным проваром и физконтролем (равнопрочными). На каждый вариант стыка делали отдельный стыковой чертеж с указанием количества (если деталей одной позиции много, некоторое их количество может стыков не иметь, а остальные могут быть расстыкованы по нескольким вариантам). При необходимости в рабочий чертеж вносили место расположения стыка, чтобы, не дай бог, не перевернули, если это критично. Стыковые чертежи передавались заказчику наравне с рабочими. Если заказчик интересовался качеством стыков, ему предоставлялось заключение лаборатории, выполнявшей физконтроль. И всё. Вопросов не было.

[Хмурый]

Offtop: Ильнур, однажды пришлось КМД проверять. Заказчик наехал на меня, что в КМ металла на 80 тонн недозаложил. Оказывается КМД неверно. Эдванс стил лишку насчитал

[Ильнур]

Сообщение от Левша ... была такая практика:... И всё. Вопросов не было.

Да, были добрые времена, когда вопросы решались в сути. А не в стиле "Я юрист, а ты дурак".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый ... Эдванс стил лишку насчитал...

Вот я и говорю - программы программами, а про калькулятор не надо забывать.

[Левша]

[quote=Ильнур;1763198]Да, были добрые времена, когда вопросы решались в сути. А не в стиле "Я юрист, а ты дурак".

Раньше тоже находились умники, но их, как правило, можно было поставить наместо. Как раз потому, что вопросы решались в сути. Но вот до вопросов со стыками не доходило.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста - все госкорпорации, все крупные корпорации, почти все мелкие конторы. Т.е. все, окромя пары соуременных придурков, спецзнаниями не владеющих, но умеющих огрызаться и свой зад прикрывать любыми способами

Откровенная ложь, за многолетнюю практику стройконтроля всего лишь пару раз видел конструкции полностью соответствующие нормам

Сообщение от Ильнур "Их возможное расположенье" - совсем плох ты однако. Стык может быть как раз ГДЕ УГОДНО, кроме в узлах и ОСОБО ОГОВОРЕННЫХ мест

- сам себе противоречишь)

Сообщение от Ильнур Прочность в стыке не снижена - ты не учился что ли на инженера? - а порой даже выше - не слышал что ли, что рвется не в сварном стыке, а в прокате?

Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше, по факту стыки равнопрочны только при идеальном выполнении, чего на практике не случается. Таким образом каждый стык - дополнительный риск снижения прочности.

Сообщение от Ильнур а ты не слышал, что многое подбирается по жестксти и гибкости?

Полагаю, из-за небольшого опыта, Ильнур, ты не сталкивался с такими вещами как реконструкция, так вот при этой самой реконструкции многое из "по жесткости и гибкости" начинает не проходить уже по несущей способности.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Рисунок клёвый, но "расположенья" приводить лень) Прости прощай)))