[CAD]

При подборе арматуры по трещинам в SCADе необходимо указать диаметр предполагаемой арматуры полученной в расчете по 1-й группе предельных состояний.

ВОПРОС если предполагаемая арматура ни одного диаметра а разная выставлять какой максимальный или минимальный?

Зависимость следующая чем выше диаметр указываешь при расчете по трещинам тем выше площади армирования в элементе.
Ниже приведен подпор по трещинам в балке при диаметре 6 и 28

[Fellini]

Диаметр необходим для вычисления базового расстояния между смежными нормальными трещинами Ls, от 10 до 40 см, бери по большей, не ошибешься.

[jb77]

Сообщение от CAD При подборе арматуры по трещинам в SCADе необходимо указать диаметр предполагаемой арматуры полученной в расчете по 1-й группе предельных состояний. ВОПРОС если предполагаемая арматура ни одного диаметра а разная выставлять какой максимальный или минимальный? Зависимость следующая чем выше диаметр указываешь при расчете по трещинам тем выше площади армирования в элементе. Ниже приведен подпор по трещинам в балке при диаметре 6 и 28

Об этом писал в одном из журналов ПГС или Бетон и железобетон М.Б. Краковский, критикуя скад (статья то ли за прошлый, толи за позапрошлый год, если найду этот материал укажу номер).

Диаметр необходим для вычисления базового расстояния между смежными нормальными трещинами Ls, от 10 до 40 см, бери по большей, не ошибешься.

здесь не все так однозначно как Вы говорите.

[CAD]

Если барать максимум то там где его нет по трещина подберет на 2- 3 диаметра выше! и так далее! Получается чем больше ставишь диаметр тем еще больше получаешь при расчете площади армирования. Зависимость не понятная!

[jb77]

... Зависимость не понятная!

Зависимость там действительно непонятная, именно об этом и писал Краковский.
Почитайте здесь (см. вложение)

[Om81]

Странно.. причем тут Краковский, Перельмутер и пр.? Читаем нормативы:

d - диаметр арматуры, в мм, принимаемый при различных диаметрах стержней из условия d = (n1 d12 + n2 d22 + n3 d32) / (n1 d1 + n2 d2 + n3 d3). (76)

Это из пособия по столбчатым фундаментам под колонны.

[jb77]

Речь здесь идет о том, что....
цитирую выше приведенную статью:

При подборе арматуры в нормальных сечениях по трещиностойкости, в соответствии со СНиП, необходимо задать диаметры продольной арматуры. ПК SCAD эти диаметры не определяет, поскольку рассматривает "размазанную" арматуру. Пользователь должен задавать эти диаметры заранее, не имея никакой информации. В общем случае правильно "угадать" диаметры арматуры невозможно. Достоверный расчет трещиностойкости сечения, в котором подбирается или установлена арматура нескольких разных диаметров, по ПК SCAD вообще невозможен.

[Fellini]

Где вообще начинается понятие достоверного расчета в Скаде, отдельный вопрос. Хотя бы определить достоверно усилия в ж/б статич. неопределимой системе, что бы рассуждать о точном армировании.

[jb77]

Сообщение от Fellini Где вообще начинается понятие достоверного расчета в Скаде, отдельный вопрос. Хотя бы определить достоверно усилия в ж/б статич. неопределимой системе, что бы рассуждать о точном армировании.

В этом с Вами полностью согласен.

[CAD]

Выложи еще раз информацию. Прочитать из архива ни чего не удалось

[Vlamos]

При подборе арматуры в нормальных сечениях по трещиностойкости, в соответствии со СНиП, необходимо задать диаметры продольной арматуры. ПК SCAD эти диаметры не определяет, поскольку рассматривает "размазанную" арматуру. Пользователь должен задавать эти диаметры заранее, не имея никакой информации. В общем случае правильно "угадать" диаметры арматуры невозможно. Достоверный расчет трещиностойкости сечения, в котором подбирается или установлена арматура нескольких разных диаметров, по ПК SCAD вообще невозможен.

пользователь - не может,а конструктор - может .Вы же сами пишете - после расчета по 1 ПС..

Достоверный расчет трещиностойкости сечения, в котором подбирается или установлена арматура нескольких разных диаметров, по ПК SCAD вообще невозможен.

ну так примите приведенный диаметр,в#6 Вам же ответили..

[eilukha]

Если барать максимум то там где его нет по трещина подберет на 2- 3 диаметра выше! и так далее! Получается чем больше ставишь диаметр тем еще больше получаешь при расчете площади армирования. Зависимость не понятная!

ВОПРОС если предполагаемая арматура ни одного диаметра а разная выставлять какой максимальный или минимальный?

- см. ф. (144) СНиП 2.03.01-84*, все по нормам. Строго говоря: сначала один потом, другой - указавая для каждого расстояние от центра до поверхности, принимая наихудший вариант. Или максимальный, если думать не хочеться.

Где вообще начинается понятие достоверного расчета в Скаде, отдельный вопрос.

- нужна конкретика

Хотя бы определить достоверно усилия в ж/б статич. неопределимой системе, что бы рассуждать о точном армировании

- какой другой софт в линейной постановке считает по другому?

[jb77]

Отвечаю по порядку:

Выложи еще раз информацию. Прочитать из архива ни чего не удалось

Попробую ... см. вложение

- см. ф. (144) СНиП 2.03.01-84*, все по нормам. Строго говоря: сначала один потом, другой - указавая для каждого расстояние от центра до поверхности, принимая наихудший вариант. Или максимальный, если думать не хочеться.

Вот Вам пример. Я считаю фундаментную (ну или плиту перекрытия), получил результаты предварительного расчета. Назовем это нулевой итерацией. У меня получилось большое множество участков различной интенсивности армирования, причем для верхней и нижней зон. Так что же я должен...? Перебирать значения согласно (ф.144 СНиП) и указывать на каждой итерации, и для каждого участка, свое значение? Ведь программа предлагает указать только одно значение для всего арматурного поля? Да это с ума сойдешь пока все участки в реальном здании таким способом обсчитаешь. Потом Краковский поднял вопрос о соотвествии такого расчета - расчету по СНиП и его достоверности. Незря им написана программа ОМ СНиП Железобетон в которую включена возможность экспорта усилий из СКАДА и Лиры с целью дальнейшего расчета в соответствии с нормами (это продемонстрировано на конкретных примерах, см. статью).
Я считаю что вот это окошко, где следует указать диаметр арматуры в СКАД или Лира, - это полная условность и не надо к ней так буквально как описано выше подходить.
Удачи господа в нашем нелегком труде.

[CAD]

Сообщение от eilukha - см. ф. (144) СНиП 2.03.01-84*, все по нормам. Строго говоря: сначала один потом, другой - указавая для каждого расстояние от центра до поверхности, принимая наихудший вариант. Или максимальный, если думать не хочеться. - нужна конкретика - какой другой софт в линейной постановке считает по другому?

СНиП 2.03.01-84* отменен

[Krolik]

Совершенно не ясно, что пытаются понять в этой теме. Внимательно прочитал все ответы. Перепрыгивают все время. Вопрос был о трещиностойкости в балках, а уже о перекрытиях говорят. Вспомнили Краковского,а после той статьи порядочные люди уже не хотят с ним и его программой иметь дело. Пытался рекламировать себя, а полил других. Получил доступ к форматам усилий других программ, потом полил эти программы. Еще в 2007 году я разговаривал с разработчиками и Скад, и Лира. Нет у Краковского официальной версии этих программ. Документации сопроводительной соответственно тоже. Пишет, что ему удобно для рекламы его произведений. Даже выданные результаты армирования другими программами трактует и конструирует, как удобно ему. Впечатление такое, что он вообще не знает какую информацию по армированию выдает Скад. Примером является как раз эта тема и МИНИАТЮРЫ армирования балок при диаметрах 6 и 28 мм, приложенные в вопросе. Ни о каком размазанном армировании даже речь не идет. Выданы результаты на рисунках для 3D- модуля армирования - общий случай расчета. И по рисункам это видно. Со Скадом я знаком с ранних версий, еще с ДОС. Всегда их армирование было удобно в работе. В армировании по прочности они всегда учитывали работу угловых стержней в обоих направлениях. У них даже режима отдельного нет - подбирать без учета углов, как это есть в Лире. Это Лира в начальных своих версиях под Виндоуз в подборе не учитывала угловые стержни, завышала армирование в стержневых КЭ. Потом они разобрались почему их армирование не рациоальное, завышенное и добавили режим учета угловых стержней. Ведь в углу арматурный стержень лучше всего воспринимает действие сил в обоих направлениях, для моментов в сечении плечо максимальное в обоих направлениях. Это азы.
Теперь о режиме трещиностойкость. В старых нормах для общего случая при двуосном эксцентриситете расчета по 2-му предельному состоянию не было. Поэтому никто не задумывался какие диаметры для расчета по трещиностойкости нужны в пространственном случае. Для плоского случая расчета диаметр можно было ставить и средний по указанной выше формуле, как и стержни раставлять в сечении независимо от углов. Плечо одинаково вдоль одной грани при одноосном эксцентриситете.Тут можно и о "размазанном" армировании говорить без ошибки.
В общем же случае расчета углы, как наиболее полно воспринимающие на себя все силы по прочности, никто не отменял. И заданный диаметр является как раз не только исходным данным для режима трещиностойкость, но и ограничением диаметра углового стержня в подборе. Формула расчета ширины раскрытия трещин по новым нормам сильно зависит от диаметра. Разработчики программ тут не при чем. Надо моделировать то, что есть. Хотел бы заметить, что из приложенных МИНИАТЮР видно, что при диаметре 6, где армирование КАК БЫ меньше, ОГРАНИЧИЛИ в расчете как раз УГЛЫ этим значением, нормально расставить стержни НЕ РЕАЛЬНО. Они не поместятся в один ряд при таком диаметре, что рисунок и показывает. Что в расчете получили, то и показали - расчетную растановку стержней. Никого так армировать не заставляют. При диаметре 28 мм уже смогли и углы заполнить нормально и остальную арматуру раставить при подборе арматуры. То что ф-ла ширины раскрытия трещин зависит от диаметра - это ни у кого не вызывает сомнений. И тут дали возможность в Скад учесть и это. С появлением новых норм в Скад появился параметр - максимальное количество стержней в углу. Это как раз для подбора по трещиностойкости и сделано. Ведь противоречие - угол надо армировать по максимуму по прочности, а тогда по трещинам вырастет армирование. Я из своего личного опыта указываю при подборе по новым нормам 2 стержня в углу. Тогда и по прочности подбор не страдает и по трещинам результаты терпимые.
Совершенно не хотел кого-то задеть. Работал со Скад и Лирой с давних времен. Но давно начал пользоваться Арбат, как проверочным калькулятором растановки арматуры в сечении и с армированием Скад по новым нормам научился дружить.
Написал свое мнение, так как с новыми нормами нам жить и работать, их никто не отменял.

[jb77]

Krolik
Да, я действительно в своих постах говорил о пространственных конструкциях (плиты, оболочки). Как я понял, Вы в своем сообщении говорите о армировании стержневых элементов - это касается колонн, испытывающих косое внецентренное сжатие, балок испытывающих косой изгиб. В Лире все действительно так и обстоит. Указывается "флажок" учитывать при армировании угловые стержни, указывается максимальный диаметр стержней и их количество. По результатам расчета по первому п.с. программа подбирает и расставляет стержни, если требуется больше арматуры, чем задано в ограничении, то та недостающая часть уходит на соответствующую грань, далее при подсчете трещиностойкости учитывается та подобранная арматура, если ее не хватает алгоритм повторяется. Возможен также локальный режим, необходимый для проверки конкретного сечения, опять же стержневых элементов, по 1 и 2 п.с. с заданной (расставленной соответсвующим образом) арматурой и заданными характеристиками.
В пластинчатых элементах имеется такое же окошко, где указываюся диаметр арматуры и количество стержней в углах. Как вот это касается плит и оболочек? Либо это вообще никак не задействовано в алгоритме расчета плит, либо носит условный характер. Вот о чем я говорю.

[eilukha]

Krolik, большое спасибо за свои мысли

Скад по новым нормам научился дружить.

- хочется Вам верить

[Кика]

Сообщение от Krolik С появлением новых норм в Скад появился параметр - максимальное количество стержней в углу. Это как раз для подбора по трещиностойкости и сделано. Ведь противоречие - угол надо армировать по максимуму по прочности, а тогда по трещинам вырастет армирование. Я из своего личного опыта указываю при подборе по новым нормам 2 стержня в углу. Тогда и по прочности подбор не страдает и по трещинам результаты терпимые.

Не понял...Ставите в расчете 2 стержня, а принимаете потом один с той же площадью?

[eilukha]

Не понял...Ставите в расчете 2 стержня, а принимаете потом один с той же площадью?

- нет, просто меньший диаметр стержней требует меньшей площади арматуры при подборе по трещиностойкости. Соответственно выгоднее ставить два стержня меньшего диаметра взамен одного большого.