[nikspec]

Нужно примкнуть горизонтальный двутавр 30Б1 к горизонтальному двутавру 40Б1. Нагрузки суровые: 50-100 кН
Смотрю: серия 2.440-2.1, узлы 13, 14, 20.
Хочу применить, да вот болты мне покоя не дают. У меня расстояние между основными балками "плавает" +/-30 мм, а то и больше. Как такие конструкции потом монтировать? Сверлить по месту кучу отверстий? В отмененных сериях типа 1.400-10/76, узел 45 идеально бы мне подошел. Там вместо болтов сварка. Как выйти из ситуации? Почему в действующей серии нет узлов без болтов?
И в догонку. Почему во всех сериях указан катет, но не указана разделка кромок под сварку? Неужели пластины толщиной 6, 8, 10 мм строители варят без разделки?

P.S. Шпалами не кидаться, я -машиностроитель.

[slava217]

А кто Вам мешает обойтись без болтов? Посчитайте сварные швы...

[ZVV]

Сообщение от nikspec В отмененных сериях типа 1.400-10/76, узел 45 идеально бы мне подошел. Там вместо болтов сварка.

На узле 45 показано примыкание балки к полке колоны, у Вас же примыкание балки к балке (узел 47). У узлов 45 и 47 разная несущая способность.

Сообщение от nikspec Почему в действующей серии нет узлов без болтов?

Есть предположение, что монтажная сварка - это не технологично. Плюс возможны неприятности за счет "неполной шарнирности" узла на сварке.
Ну и в догонку

Сообщение от nikspec Почему во всех сериях указан катет, но не указана разделка кромок под сварку? Неужели пластины толщиной 6, 8, 10 мм строители варят без разделки?

Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) не варят. без разделки кромок - максимум 10мм (швы Т1, Т3)

до 40 мм - это полуавтомат в среде инертных газов, т.е. заводская сварка (ГОСТ 14771-76*, те же Т1, Т3). Не путайте людей.

Сообщение от ZVV Плюс возможны неприятности за счет "неполной шарнирности" узла на сварке.

а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки).
Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки). Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

Бармаглотище, почитай наконец труды о шарнирных узлах на накладках в том числе и сварных, также на форуме есть темы разбирающие эти узлы до винтика, разберись наконец с вопросом и не путай людей. Узел на накладках в т.ч. и сварной вполне шарнирный, и если балка с одной стороны и если с двух. Шарнирность обеспечивается за счет текучести стали накладки. Другое дело, что такоей узел не всегда есть хорошо применять (например если есть динамика и надо расчитывать на выносливость, а также когда сдуру знакопеременые нагрузки вырисовываются). Но сварной узел на накладках в пределах тех допущений, которые приняты в проектировании строительных металлоконструкций вполне шарнирный.

[nikspec]

Спасибо за ответы.

Ещё я смотрел справочник американского института стальных конструкций. Там такие соединения работают без болтов. Вот только пока переводить дюймы и фунты в миллиметры и Ньютоны поленился...

У меня расстояние между основными балками "плавает" +/-30 мм, а то и больше. Как тогда ставить болты на монтаже? Сверлить по месту? Или обратится к американскому опыту?

Считать самому мне кажется не вариант. Простым расчётом сварного шва на срез здесь не обойтись.

Vavan Metallist, знаю о чём говорите, читал эти темы на форуме вдоль и поперёк. Но единого мнения по какой методике считать такие соединения не вычитал. А так как опыта нет, больше склоняюсь подстроится к готовому решению. А нагрузки у меня действительно местами знакопеременные.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище а точнее, почти полной нешарнирности. Т.к. само сопряжение практически не допускает поворота, шарнирным (в расчетной схеме) этот узел может быть исключительно за счет деформаций элемента, к которому привариваемся (выгиб стенки колонны, кручение главной балки). Причем работает этот узел в одном случае - второстепенная балка подходит с одной стороны. Если второстепенные балки подходят с двух сторон - узел не работает как шарнирный (симметрично прикрепленная вторая второстепенная балка препятствует деформациям "главного" элемента от воздействия первой), момент ползет на опору, пытаясь свернуть швы.

На эту реплику думаю достаточно ответа Vavan Metallist . Если нет - есть занимательная литература по этому вопросу http://dwg.ru/dnl/5355 (пригодится и автору темы, если ещё не нашел ро какой методике считать).

Сообщение от Бармаглотище 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) не варят. без разделки кромок - максимум 10мм (швы Т1, Т3) до 40 мм - это полуавтомат в среде инертных газов, т.е. заводская сварка (ГОСТ 14771-76*, те же Т1, Т3). Не путайте людей.

Даже мыслей не было путать людей . 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) варят, сам не варил, но видел неоднократно. Конечно, если у вас есть литература или нормативный документ, где такие вещи запрещаются или оговаривается их нежелательность - буду рад ознакомиться.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Варят и 30 мм без разделки кромок. Посмотрите ГОСТ на сварку и диапазон толщин для швов без разделки кромок.

Сообщение от ZVV Даже мыслей не было путать людей . 30 мм на монтаже (ГОСТ 5264-80*) варят, сам не варил, но видел неоднократно. Конечно, если у вас есть литература или нормативный документ, где такие вещи запрещаются или оговаривается их нежелательность - буду рад ознакомиться.

Есть литература.

ГОСТ 5264-80* - куда уж нормативней-то... Откройте да гляньте. Швы Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний) - 2-10 мм.
БОльшие толщины - только с разделкой кромок.

Сообщение от Vavan Metallist Шарнирность обеспечивается за счет текучести стали накладки. Другое дело, что такоей узел не всегда есть хорошо применять (например если есть динамика и надо расчитывать на выносливость, а также когда сдуру знакопеременые нагрузки вырисовываются). Но сварной узел на накладках в пределах тех допущений, которые приняты в проектировании строительных металлоконструкций вполне шарнирный.

Есть только один нюанс, о котором 95% нынешних проектировщиков/конструкторов даже не подозревают.
А именно - сварные швы должны держать момент, необходимый для образования пластического шарнира в накладке (а швы крепления накладки - еще и момент от ексцентриситета), что далеко не всегда получается.

Кроме того, есть еще всякие нехорошие вещи, типа охрупчивания металла в околошовной зоне и т.д.

Так что висят эти узлы зачастую исключительно за счет запасов, принятых в расчетных методиках.
Да и видел я своими глазами такие узлы после их разрушения (и швы оторвавшиеся видел, и даже лопнувшую накладку).

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Есть литература. ГОСТ 5264-80* - куда уж нормативней-то... Откройте да гляньте. Швы Т1 (односторонний) и Т3 (двусторонний) - 2-10 мм. БОльшие толщины - только с разделкой кромок.

Смотрю таблицу в ГОСТ 5264-80, и вижу, что диапазон толщин для соединений Т1 и Т3 - 2-40 мм. Специально для Вас, страничка с ГОСТ

[nikspec]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 5264-80*

А звёздочка к чему? Применять с учётом СНиП II-23-81?
Друзья, всё же давайте ближе к практике. Так никто и не ответил, как монтировать "плавающие" балки? На сварке, или болты сверлить по месту? Или делать заводские пазы (то что в серии именуется "овальная дырка" , узел 47, серия 1.400-10/76) и обваривать. Но ведь этого узла нет в действующей серии 2.440-2.1. Можно на него полагаться?

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Смотрю таблицу в ГОСТ 5264-80, и вижу, что диапазон толщин для соединений Т1 и Т3 - 2-40 мм. Специально для Вас, страничка с ГОСТ

Сижу, смотрю в ГОСТ на бумаге.. Вижу 2-10.
P.S. На просторах интернета откопал и с 2-10, и с 2-40.. Мистика. Надо разобраться
nikspec

звездочка, наверное, к этому. И СНиП II-23-81* - тоже, кстати, со звездочкой.

[ZVV]

Сообщение от nikspec Так никто и не ответил, как монтировать "плавающие" балки? На сварке, или болты сверлить по месту? Или делать заводские пазы (то что в серии именуется "овальная дырка" ,узел 47, серия 1.400-10/76 ) и обваривать. Но ведь этого узла нет в действующей серии 2.440-2.1. Можно на него полагаться?

Опишите подробнее "плавающие" балки . Желательно эскиз.
Сверлить болты по месту - нереально (я о таком не слышал).
Даже за узлы по действующей серии, ответственность несете Вы. Смотрите на ограничения по применимости узлов. Информации о ненадежности узлов на сварке (узел 47, серия 1.400-10/76), лично я, не встречал.

[slava217]

Сообщение от ZVV Сверлить болты по месту - нереально (я о таком не слышал).

Да, сверлите, ради бога! Сверлилка на магнитной плите в руки...и вперед.
Да, и нагрузки не особо крутые...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище сть только один нюанс, о котором 95% нынешних проектировщиков/конструкторов даже не подозревают. А именно - сварные швы должны держать момент, необходимый для образования пластического шарнира в накладке (а швы крепления накладки - еще и момент от ексцентриситета), что далеко не всегда получается. Кроме того, есть еще всякие нехорошие вещи, типа охрупчивания металла в околошовной зоне и т.д. Так что висят эти узлы зачастую исключительно за счет запасов, принятых в расчетных методиках. Да и видел я своими глазами такие узлы после их разрушения (и швы оторвавшиеся видел, и даже лопнувшую накладку).

Именно поэтому я и написал

что такой узел не всегда есть хорошо применять

и, возможно, поэтому и отменили серию на сварные узлы введя болтовую.
Момент для образования пласт. шарнира - конечно швы должны держать, их на это надо считать, то же и насчет швов крепления накладки - серии все это учитывают (хотя в серии 1.400-10.76 формулы даны не все).
Тоесть не удасться вам велосипед изобрести в этой теме и заявление о

почти полной нешарнирности

даного узла намного опаснее

охрупчивания металла в околошовной зоне

, поскольку это "охрупчивание" (первый раз слово такое вижу! - это наверно изменение структуры металла в околошовной зоне, типа хрупким он там становится) изучено-переизучено и описано во всех учебниках по МК.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist ....

велосипед нафиг никому не нужен. Он в магазине продается, что его изобретать-то.. Особенно зимой. Холодно на велосипедах...

Видимо, я просто не совсем точно выразился. Я имел ввиду, что при симметричном закреплении и образовании пластического шарнира в узле присутствует момент (который этот шарнир и образует) и просто так принимать "а, тут шарнир" - нельзя.

На счет ГОСТ 5264-80. Высянил, откуда ноги растут у разногласий с ZVV.

Из опечатки в документе из базы стройконсультанта, откуда я стибрил этот ГОСТ в 2002 (+/- несколько месяцев) году.
Действительно, 2-40 для Т1 и Т3 (по пдф файлам). Подавляющее большинство же вордовских файлов в интернете содержат ту же самую опечатку.

[neopitniy]

Сообщение от nikspec На сварке, или болты сверлить по месту?

Можно отверстия под болты сверлить и в заводских условиях. Только ширину пластины брать больше на ширину вашей разбежки -/+30мм. И на строй площадке до нужного размера эту пластину и обрезать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище при симметричном закреплении и образовании пластического шарнира в узле присутствует момент

Момент в узле таком шарнирном присутствует всегда. Например равен произведению поперечной силы в балке на расстояние от края опоры до сварного шва, который крепит балку к пластине. На этот момент должен всегда быть рассчитан шов прикрепления пластины к опоре.

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Момент для образования пласт. шарнира - конечно швы должны держать, их на это надо считать, то же и насчет швов крепления накладки - серии все это учитывают (хотя в серии 1.400-10.76 формулы даны не все).

Там еще прописаны ограничения по прогибу. Допустимый прогиб балки при таких узлах (на сварке) надо брать по той серии, а не по СНиП

[Vavan Metallist]

Сообщение от 024 Допустимый прогиб балки при таких узлах (на сварке) надо брать по той серии, а не по СНиП

Да. А разве я говорил что то о прогибах?

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Да. А разве я говорил что то о прогибах?

Не говорили. Просто обратил внимание на этот нюансик. (не конкретно Ваше внимание, а вообще)
Может получиться с болтами один профиль, со сваркой другой окажется.
Если не в тему, прошу пардону.