Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Равнопрочный сварной шов.

Равнопрочный сварной шов.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.11.2008, 13:05
Равнопрочный сварной шов.
Metalist
 
конструктор
 
Тюмень
Регистрация: 22.10.2008
Сообщений: 107

Metalist вне форума Вставить имя

Всем доброго время суток!
Вопрос в следующем. Мы изготовили металлоконструкции многоэтажного гаражного комплекса. Каркас из двутавра колонны 40К2, балки 40ш2. Часть балок пришлось стыковать для экономии проката. Стык выполнили по справочнику Будур с полным проваром, шов двухсторонний. Теперь технадзор заказчика пытается нам доказать что данный стык ослабляет сечение и его необходимо усилить пластинами. Я отказываюсь ссылаясь на СНиП и на пособие по расчету сварных соединений что данный стык является равнопрочным основному металлу и расчет такого соединения не требуется. Жду ваших мнений.
Просмотров: 27402
 
Непрочитано 10.12.2017, 22:39
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,484


barbos, уберите совсем указание по контролю (если это не КМД) про контроль, оставьте только условие равнопрочности (и уровень напряжения). Завод-изготовитель МК в любом случае обязан выполнить контроль в объёме указанном в нормах.
Объём контроля сварных швов регламентирует СП 53-101 в табл. 8 и 9.
Если перестраховываться, можно дать в дополнение к стыковых швам накладки с угловыми швами, которые снизят уровень напряжения в стыке ниже 0,85.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.12.2017, 00:56
#42
Колян

Фрилансер АР, КМ, КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,789


Цитата:
Сообщение от barbos Посмотреть сообщение
чтобы конкретные стыковые сварные швы сделать равнопрочными основному сечению металла
Очень важный момент - швы заводские или монтажные?
Если монтажные то только накладки.
Мне кажется, что Вы не понимаете как выглядят "равнопрочные швы", от Ваших указаний в КМ они "равнопрочными" не станут
Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.12.2017, 00:58
#43
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,314


Цитата:
Сообщение от barbos Посмотреть сообщение
Возможно Вы и правы. Часто ориентируешься на серии, либо аналоги с подобными фразами и на автомате повторяешь тоже самое...
Но все-таки хотелось бы получить подтверждение либо опровержение моей логики. Возможно я не прав и швы обозначенные как "равнопрочные основному сечению" можно контролировать физическим контролем в объеме, например, 1%, 5%, 10% и они могут относится к средней (второй) категории качества. Но тогда..... вроде бы как.... они будут не равнопрочны так как, по табл. 1, швы среденй (второй)категории качества несут нагрузки менее 0,85Ry
логика верная. если равнопрочно - значит, шов должен выдерживать напряжения 100% от Ry. Это подразумевает 100% контроль (но не для всех видов швов).
С другой стороны, равнопрочность нужна не везде и не всегда.
А с третьей стороны, заводу мк проще сделать равнопрочный шов именно там, где у них получается по раскрою, нежели списываться с КМщиком, выяснять уровень напряжений в данном конкретном сечении (а на разных, скажем, балках по раскрою этот стык может получаться в разных местах)... да еще и не факт, что проектировщик скажет эти цифры, а не пошлет на хрен.. ну, в смысле, равнопрочность обеспечивать. заводу надо тонны потредителю гнать и деньги за эти тонны с потребителя получать, а не письма писать - за письма ему (заводу) никто не заплатит.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:14 Очень важный момент - швы заводские или монтажные?
#44
RRRGasu2007


 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 27


----- добавлено через 43 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Очень важный момент - швы заводские или монтажные?
Если монтажные то только накладки.
А как же подкрановые балки? там швы сварные и монтажные, "светятся", но монтажные
RRRGasu2007 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:38
#45
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 106


Завод-изготовитель вправе выполнять дополнительные равнопрочные стыки для оптимизации раскроя в любом месте по длине, где это допустимо. В Вашем случае равнопрочными могут считаться стыки, прошедшие 100% физический контроль качества стыка и имеющие на это заключение соответствующей лаборатории.
Теоретически в балках, не воспринимающих значительных продольных растягивающих усилий, контролировать верхний пояс нет необходимости (местные ослабления не влияют на несущую способность сжатого элемента), но на практике зачастую при сборке балок симметричного сечения с предварительно состыкованными стержнями пояса легко поменять местами (перевернуть двутавр вверх ногами), поэтому контролируют всё сечение. При контроле на монтаже да и на заводе, если пояса перепутать невозможно, можно ограничиться только стенкой и нижним поясом. В этом случае помогает, например, клеймо лаборатории, поставленное у проконтролированного шва.
Если заключение отсутствует, шов не может считаться равнорочным.

Последний раз редактировалось Левша, 16.03.2018 в 14:44.
Левша вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:12
#46
barbos

Металлоконструктор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Очень важный момент - швы заводские или монтажные?
Если монтажные то только накладки.
Мне кажется, что Вы не понимаете как выглядят "равнопрочные швы", от Ваших указаний в КМ они "равнопрочными" не станут
Это неверное умозаключение. На монтаже очень часто делают равнопрочные стыковые швы. Часто накладками состыковать просто невозможно из-за конструктивных особенностей узла.
Равнопрочность стыка можно обеспечить двумя способами:
1. Конструктивный (к примеру стыковой шов полки балки по косой , где конструктивно решается проблема увеличения несущей способности стыка в месте сварного шва путем увеличения длины шва). Шов в этом случае контролируется лишь визуально.
2. Физический контроль качества. Швы прошедшие проверку одним из физических методов (УЗК, рентген) в требуемом (нормами) объеме является равнопрочным. Т.е. проверка , естественно, не делает его равнопрочным, а лишь доказывает этот факт (либо опровергает).
barbos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:46
#47
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от barbos Посмотреть сообщение
1. Конструктивный (к примеру стыковой шов полки балки по косой , где конструктивно решается проблема увеличения несущей способности стыка в месте сварного шва путем увеличения длины шва). Шов в этом случае контролируется лишь визуально.
Всё так, но, если стык заявлен как равнопрочный, он должен быть равнорпочным не только по полке, но и по стенке. Для этого нужно срезать под углом и полки, и стенку, что технически возможно, но сложно. Я за 33 года ни разу не встречал косых стыков. Проще отрезать прямо, хорошо заварить и проконтролировать.
Кроме того, косой стык не гарантирован от непровара, значит хоть в одной точке сечения возможно ослабление да ещё и концентратор напряжения, а доказать их отсутствие упёртому технадзору можно только, если есть заключение физического контроля. Тогда стоит ли городить огород с косыми стыками?
Левша вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 16:25
#48
barbos

Металлоконструктор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
Всё так, но, если стык заявлен как равнопрочный, он должен быть равнорпочным не только по полке, но и по стенке. Для этого нужно срезать под углом и полки, и стенку, что технически возможно, но сложно. Я за 33 года ни разу не встречал косых стыков. Проще отрезать прямо, хорошо заварить и проконтролировать.
Кроме того, косой стык не гарантирован от непровара, значит хоть в одной точке сечения возможно ослабление да ещё и концентратор напряжения, а доказать их отсутствие упёртому технадзору можно только, если есть заключение физического контроля. Тогда стоит ли городить огород с косыми стыками?
Я с Вами полностью согласен, что касается контроля: лучше проконтролировать. Но иногда заказчик капризный и приходится изворачиваться, чтобы на этапе проектирования уйти от физического контроля.
Кстати, косой рез целесообразно делать только для растянутого пояса и только если этот стык расположен в зоне балки, где напряжения в поясе превышают расчетное сопротивление сварного шва. Стыки сжатого пояса и стык стенки только прямые. Встречал такие стыки балок на практике не часто, но было... Особенно когда занимался обследованием металлоконструкций советской эпохи
barbos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 17:20
#49
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от barbos Посмотреть сообщение
Я с Вами полностью согласен, что касается контроля: лучше проконтролировать. Но иногда заказчик капризный и приходится изворачиваться, чтобы на этапе проектирования уйти от физического контроля.
Кстати, косой рез целесообразно делать только для растянутого пояса и только если этот стык расположен в зоне балки, где напряжения в поясе превышают расчетное сопротивление сварного шва. Стыки сжатого пояса и стык стенки только прямые. Встречал такие стыки балок на практике не часто, но было... Особенно когда занимался обследованием металлоконструкций советской эпохи
Я не сторонник тотального контроля, особенно в малонагруженных местах и без динамики, но в данном случае (на мой взгляд) доказать равнопрочность стыка (в том числе и по стенке) другого пособа нет.
Левша вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 17:44
#50
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Очень важный момент - швы заводские или монтажные?
Ничего подобного! Условия сварки имеют значения, но не такие, как вы представляете. В монтажных условиях могут быть организованы условия для сварки как в заводских условиях, на монтаже могут и трактором сваривать.
Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
В Вашем случае равнопрочными могут считаться стыки, прошедшие 100% физический контроль качества стыка и имеющие на это заключение соответствующей лаборатории.
Этого не достаточно!
Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
но в данном случае (на мой взгляд) доказать равнопрочность стыка (в том числе и по стенке) другого пособа нет.
Давайте докажем. Первые вопросы: объём и метод контроля физическими методами, нормативный документ применяемой методики неразрушающего контроля, критерии браковки, требования к механическим характеристикам сварного соединения.

Сварка - это наукоёмкий сектор, но почему-то у нас относятся наплевательски. В России сварка мёртвая специализация, ей практически никто не занимается и плохо понимает.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.

Последний раз редактировалось singelschucher, 16.03.2018 в 17:53.
singelschucher вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 18:27
#51
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,006


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Давайте докажем
А в чем проблема? (я правду не совсем в теме, но вот наводящие ответы)
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
объём и метод контроля физическими методами
ГОСТ 23118
категория швов - II, 100% УЗК или радиография (тут с балкой хз подойдет или нет)
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
ормативный документ применяемой методики неразрушающего контроля
ГОСТ 14782
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
критерии браковки
ГОСТ 23118
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
требования к механическим характеристикам сварного соединения
Вроде говорим о равнопрочности ПБ, т.е. полный провар по всей длине
Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
Ничего подобного!
С завода идет готовое изделие, т.е. я полагаю за качество швов уже завод ответственный со своими ТК и контролем. Т.е. это не есть проблема автора КМ или монтажника
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 19:30
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,106


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
...В России сварка мёртвая специализация, ей практически никто не занимается и плохо понимает.
Но есть же Вы! Уж Вы-то понимаете в этом наукоемком секторе. Значит не все потеряно. Главное, не утерять технологии. Мы занесем Вас в Красную Книгу.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2018, 23:12
#53
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
объём и метод контроля ГОСТ 23118
Условно да. Только этот нормативный документ не указан в перечне обязательных к применению.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
ормативный документ применяемой методики
ГОСТ 14782
НЕТ! Он недействующий.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
критерии браковки
ГОСТ 23118
Нет. Для УЗК там нет критериев, нет эквивалентной площади дефектов.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
о равнопрочности ПБ, т.е. полный провар по всей длине
Я сейчас на 1000 амперах сварю, рентген пройдёт на ура, УЗК ничего не выявит. Но по ударной вязкости в соединении не будут выдержаны требуемые для равнопрочности показатели.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
(я правду не совсем в теме
Соглашусь (по-доброму).
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
С завода идет готовое изделие, т.е. я полагаю за качество швов уже завод ответственный со своими ТК и контролем.
Доводилось сталкиваться, когда конструктор в изделиях пишет "100% контроль ВИК (УЗК, РК)", а критерии браковки не указаны. Позиция такая, что "ваш шов - вы и отвечайте". Но я не знаю особенностей работы соединения и конструкции, поэтому никак не могу определить требуемые параметры. Я даже по подготовке поверхности к окраске в части внешних дефектов по сварке не могу определиться без указания конструктором критериев.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Т.е. это не есть проблема автора КМ или монтажника
Нормативная документация указана, по которой куча вопросов. Да конечно, вообще ничьи проблемы! Указать правильно тип соединения и категорию соединения тоже не КМщика проблемы! "Полный провар" и разбирайтесь.
В нормативной документации на стройку очень много неточностей, по этой нормативке много вопросов не только у проектировщиков. Вот чьи это проблемы?! Да каждого, кто с ней работает.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значит не все потеряно. Главное, не утерять технологии.
Фраза не моя, а доктора наук, металловеда, руководителя выпускающей кафедры, где я учился. Я лишь вижу подтверждение его словам. У Вас там в Уфе нормативка "Транснефти" в ходу, её сам Алёшин утверждал. Думаете везде так? Многие мои коллеги даже форму техкарты "Транснефти" не видели, максимум форму WPS.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.

Последний раз редактировалось singelschucher, 19.03.2018 в 14:29.
singelschucher вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 13:03
#54
d_polehin


 
Регистрация: 13.10.2017
Сообщений: 25


Ну и на итог-то?
Равнопрочный стык - это тот который проконтролирован физическими методами?
Вот смотрю я КМ и КМД - нигде нет указаний за равнопрочный стык. Нигде нет указаний даже по категории стыков под контроль. Один завод варит с проваром, второй нет один и те же м/к. Один балки стыкует, второй нет.
Вот состыковали они балку на ферме, в чертежах нет этого стыка - че с ним делать?
d_polehin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 21:05
#55
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от d_polehin Посмотреть сообщение
Вот состыковали они балку на ферме, в чертежах нет этого стыка - че с ним делать?
Если по факту стык, а в чертеже нет, тогда бракуем - "не по чертежу". Пусть вносят в чертёж.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 22:31
| 1 #56
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,314


Offtop: Шухер уже забыл, как выглядят строительные мк. Поэтому все его "бракуем" надо делить на 10
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 21:37
#57
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 868


Offtop: Бармаглотище, не забыл. Возвращение в этот колхоз пришло неожиданно. Я уже хочу придушить музыкальной струной двух КМщиков и сжечь бензином двух прорабов =)
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 22:13
#58
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,314


Offtop: Главное - не думай о том, сколько КМщиков, прорабов и мастеров в цехе хотят сделать нечто подобное с тобой и твоим "Бракуем!!!"
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Равнопрочный сварной шов.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сварной шов. Прочность после нескольких циклов "приварили-отрезали" Mek Машиностроение 22 10.02.2009 09:50
Деформационный шов Grishanovich_din Конструкции зданий и сооружений 2 19.09.2008 10:16
Сварка под флюсом. шов Т8 str02 Металлические конструкции 3 23.05.2008 18:35
Чем заполнить деформационный шов в плите перекр. Nagay Прочее. Архитектура и строительство 1 13.08.2007 14:37
Прерывистый сварной шов Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 2 12.10.2005 14:13

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||