[Real_Steel]

Здание однопролетное, с подвесным краном. Основное сечение колонны- двутавр, который становится на нижнюю колонну (технологическую) имеющее по длине 3 разных участка с различными жесткостями( I2 I3 I5). Подскажите как определить расчетные длины в плоскости рамы для каждого отдельного участка?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Перечитал еще раз Теплых

Offtop: Короче, повесь его на гвоздик. Сам знаешь где.
Сам когда-то баловался разными уровнями загружения. Фигня это всё.

[румата]

Сообщение от IBZ Введение системы самоуравновешенных сил полностью искажает соотношений реальных параметров устойчивости...

А для чего и кому нужны "реальные" соотношения параметров устойчивости, если в результате возни с трансцендентными уравнениями получается такое значение критической силы, которое с реальностью не имеет ничего общего даже при фактическом значении внешней нагрузки? Мне например, совсем не понятны качественные математические обоснования типа "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заверну ".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Сам когда-то баловался разными уровнями загружения. Фигня это всё.

Вот если б ты не баловался, а серьезно позанимался этим вопросом, ты бы разные глупости здесь не писАл.

[IBZ]

Сообщение от румата А для чего и кому нужны "реальные" соотношения параметров устойчивости, если в результате возни с трансцендентными уравнениями получается такое значение критической силы, которое с реальностью не имеет ничего общего даже при фактическом значении внешней нагрузки?

А реальность, это как в данном случае и кто оценивает?

[румата]

Сообщение от IBZ А реальность, это как в данном случае и кто оценивает?

Реальное положение вещей можно оценить реальным экспериментом, либо альтернативным, принципиально иным, методом расчета, который дает идентичные реальному эксперименту результаты. Оценить может любой желающий.

[IBZ]

Сообщение от румата Реальное положение вещей можно оценить реальным экспериментом, либо альтернативным, принципиально иным, методом расчета, который дает идентичные реальному эксперименту результаты. Оценить может любой желающий.

Очень интересно, особенно учитывая "физический" характер понятия "расчетная длина" и то, что мало нагруженные стержни не проходят именно по предельной гибкости, не имея проблем с устойчивостью .

[ProjectMaster]

Имхо для рассматриваемого случая коэффициент расчетной длины будет иметь смысл для каждого участка колонны (каждый участок - отдельный коэффициент).

И вопрос поиска мю (имхо) практического смысла не имеет, так как здесь есть задача оценки устойчивости колонны в целом, а не поиска мю для каждого участка.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так ты пойди дальше.

Зачем? Я тебе на первой же простой схеме СП показал, что разницы между СКАДом/Лейтесом и СП нет в принципе, идентичные формулы и результаты. К слову, СП тоже дальше не пошел, уткнувшиь в НАИМЕНЕЕ нагруженное. Просто не пояснил, как вычислить, и баста. В отличие от Лейтеса. Вот такая разница - да, имеется.

Тебя почему-то заклинило на "физике" упругой устойчивости.

Не заклинило, а методично доводится простая мысль. Через повторения.

Не о "физике" сейчас речь.

Правильно, речь о физике упругой устойчивости.

способ вычисления мю по СП принципиально отличается от способа вычисления тех же мю заложенного в СКАД.

Да не отличается НИКАК! Пример: вот та самая рама, о которой я говорил. по СП при неравных N для НАИБОЛЕЕ загруженного найдем мю=1,8 (допустим). СКАД даст ТОЧНО такое же мю! Так же СКАД даст 2,6 для НАИМЕНЕЕ нагруженного. А СП ничего не даст! Не пердусмотрено. Как ты будешь по СП брать мю для НАИМЕНЕЕго? А?

физика явления потери устойчивости меняться не может вообще

Речь не о реальной физике, а физике упругой идеализированной системы. Мы же ищем именно мю для таких схем, да ведь? А не деформационными расчетами с учетом геомнелинов/физнелинов и прочих эффектов, так ведь?

В моем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

Я и не идентифицировал их - "правильность" и "точность" ягоды одного поля. В нашем случае правильность и сводится к точности. Т.е. ищем в диапазоне допустим 1...2, кто точнее даст, тот и будет правильный. Правильно?

.. грамотный анализ высших форм даст куда более правильные значения мю

А что так - только "более правильный"? Т.е. не совсем правильный? Раз уж в твоем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

..аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией...

Причем здесь сейсмика и ветровая? Ты что-то совсем ослаб.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем здесь сейсмика и ветровая?

Ну так

Сообщение от Ильнур через аналогию с динамической устойчивостью...

Тщательнее надо.
Offtop: Ты проверяй какого пола...

[румата]

Сообщение от Ильнур Зачем? Я тебе на первой же простой схеме СП показал... Да не отличается НИКАК! Пример: вот та самая рама, о которой я говорил.

Больше рам никаких не бывает? Думаю ты очень сложную систему взял для примера. Нужно было попроще взять, консоль или шарнирный стержень например. Совпадение по вычисленному значению мю между СКАДом и СНиПом было бы 100% и идею об абсолютной одинаковости методов вычисления расчетных длин вообще никто бы не стал оспаривать.

Сообщение от Ильнур А что так - только "более правильный"? Т.е. не совсем правильный? Раз уж в твоем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

Мю получаются правильными, но при определенных условиях. Во всех случаях тупо взять мю из анализа высших форм не получится. Ты не знал?

Сообщение от Ильнур Причем здесь сейсмика и ветровая?

При том, что аналогию я проводил с динамическими расчетами, для проведения которых не всегда достаточно данных только по первой "реальной" форме собственных колебаний.

[Ильнур]

Сообщение от румата Больше рам никаких не бывает?

Рам безконечное множество. Я взял ярчайший пример - и тебе уже на этом примере НЕЧЕГО СКАЗАТЬ! Ты так и не рассказал, как в СП вычисляется мю для НАИМЕНЕЕго. Расскажи, раз такой всезнайка и утверждаешь, что в СП ИНЫЕ методы, чем в миру.
Бахил

Ну так

Ну так надо же голову включать - мы о методах расчета на устойчивость. Румата приводил аналогию с динамическим. Зачем дураком-то прикидываться?

.Нужно было попроще взять, консоль или шарнирный стержень например. Совпадение по вычисленному значению мю между СКАДом и СНиПом было бы 100%

Ты невнимателен - это пример я ТОЖЕ приводил

П.47 Факт: если в SCAD рассчитать на устойчивость систему из одного стержня (подозрительно похожего на Эйлеров стержень), то результат будет совпадать с результатом Эйлера. Ибо одна и та же теория.

, после чего ты имел претензии - типа слишком просто. Теперь ты парируешь, что слишком сложно. Ты как-то уже определись.

идею об абсолютной одинаковости методов вычисления расчетных длин вообще никто бы не стал оспаривать.

Кроме тебя никто и не оспаривает.

Мю получаются правильными, но при определенных условиях.

Это всегда так - определенные условия имеют быть место для любых расчетных методик. Что и осложняет жизнь проектировщику.

Во всех случаях тупо взять мю из анализа высших форм не получится. Ты не знал?

Я не занимаюсь анализом высших форм потери устойчивости систем - я же не дурак. Хотя могу позаниматься, если в системе не более 1-2 элемента.

...аналогию я проводил с динамическими расчетами...

Так ты проводил или не проводил?

для тебя аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией одно и то же, что и динамические методы расчета на устойчивость

Так при чем сейсмика или пульсация в свете моего заявления о том, что ты проводил аналогию с динамикой? Динамический метод и предполагает динамику.
Где твой прямой ответ на прямо поставленный (п.87) мной вопрос:

Пример: вот та самая рама, о которой я говорил. по СП при неравных N для НАИБОЛЕЕ загруженного найдем мю=1,8 (допустим). СКАД даст ТОЧНО такое же мю! Так же СКАД даст 2,6 для НАИМЕНЕЕ нагруженного. А СП ничего не даст! Не пердусмотрено. Как ты будешь по СП брать мю для НАИМЕНЕЕго? А?

[румата]

Сообщение от Ильнур ...после чего ты имел претензии - типа слишком просто. Теперь ты парируешь, что слишком сложно. Ты как-то уже определись.

Ты про сарказм слышал?

Сообщение от Ильнур Кроме тебя никто и не оспаривает.

Конечно, а так вообще бы никто ничего не оспаривал.

Сообщение от Ильнур Я взял ярчайший пример - и тебе уже на этом примере НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!

Это не ярчайший пример - это дурацкий пример который ничего по теме не показывает. Ты с ним носишься как дурень со ступой давно, я заметил. А разобрать примеры приведенные г-ном Теплых для тебя слишком сложная задача. Или нет?

Сообщение от Ильнур Ты так и не рассказал, как в СП вычисляется мю для НАИМЕНЕЕго. Расскажи, раз такой всезнайка и утверждаешь, что в СП ИНЫЕ методы, чем в миру...Где твой прямой ответ на прямо поставленный (п.87) мной вопрос:

Для чего ты каждый раз задаешь этот глупый вопрос? Давным давно тебе был дан ответ, но тему ту почему-то удалили. Ладно повторюсь, а то вдруг у тебя слюна закончится или CapsLock на клавиатуре откажет. Для менее нагруженной по СНиП следует принимать 2 , для более нагруженной тоже 2, но можно по формуле 146 принять значение несколько меньшее 2. Абсолютно ничего страшного не произойдет. Будем проверять?

Сообщение от Ильнур Так ты проводил или не проводил?...Динамический метод и предполагает динамику.

Конечно я не проводил аналогию с динамической устойчивостью. Динамика динамике рознь. Есть явные динамические методы, есть неявные. Предпосылки совершенно разные, а у тебя все едино. Какой смысл вообще с тобой об этом говорить?

Сообщение от Ильнур ...я же не дурак

Т.е. любой кто попробует отыскать правильное значение расчетной длины через рассмотрение высших форм - дурак. Так зачем ты вообще с дураком разговариваешь? Разговаривай с умными людьми, которые твои "методы" будут принимать за абсолютную истину и ни о чем никогда с тобой спорить не будут.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ты про сарказм слышал? .

Я слышал про принцессу на горошине.

...это дурацкий пример который ничего по теме не показывает...

Это убийственный пример, который отчетливо показывает, что все едино, а в СП - просто урезано (упрощено и т.д.)

Ты с ним носишься как дурень

Сам дурак.

А разобрать примеры приведенные г-ном Теплых для тебя слишком сложная задача. Или нет?

Меня мало интересуют детали Теплых. Что Теплых, что я - все едино. Думаю, он примерно как я мыслит.

Для чего ты каждый раз задаешь этот глупый вопрос?

Он не глупый, а убийственный - правильный ответ на него предполагает, что все едино, а в СП - урезано (упрощено и т.д.)

.Для менее нагруженной по СНиП следует принимать 2 , для более нагруженной тоже 2, но можно по формуле 146 принять значение несколько меньшее 2.

В СП так не написано, не ври нагло. Это твоя личная интертрепация. Вопрос был: как в СП сказано?

Динамика динамике рознь. Есть явные динамические методы, есть неявные.

Остапа понесло...

Какой смысл вообще с тобой об этом говорить?

Никакого. Меня не запутаешь.