[Construere]

Давно пытаюсь победить поставщиков бетонной смеси на предмет того, чтобы не платить им за воздух... Ведь в бетоносмесителе привозят бетон+воздух вовлеченный при изготовлении бетона.

Повсеместная практика такая, что поставщик отгружает бетон по объему, что на мой взгляд неправильно. Они обязаны давать информацию о вовлечении воздуха (зависит от оборудования, добавок) и производить отгрузку бетон+известное количество воздуха, а счет выставлять только за бетон в чистом объеме (уплотненном). Ведь тут можно и мухлевать, например использовать воздухововлекающие добавки. Какие мысли?

[studioserg]

Ну и сколько переплачиваете за воздух?
А как быть насчет того воздуха который "вовлечется" в бетонную смесь при транспортировке из автобетоносмесителя в конструкцию на площадке (в бадье, в автобетононасосе, в тачке, в ведре)?
А как дадут Вам информацию о вовлечении воздуха на месте разгрузки? Этот показатель зависит от множества факторов и его НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО учесть (температура составляющих, температура окружающего воздуха, скорость перемешивания смеси в АБС при транспортировке, тип и объем АБС, время транспортировки, атмосферное давление.... и т.д. и т.п.).
Да и потом, остаточное количество воздуха в смеси будет зависеть от качества уплотнения (тип вибратора, время уплотнения, шаг перестановки, глубина погружения глубинного вибратора в смесь, диаметр булавы) - как это будете контролировать?

Конечно такую научно-практическую работу можно провести - и это скажется на стоимости смеси - Вам дешевле будет её покупать в обычном виде, без учета влияния воздухововлечения.

Самое главное - чтобы смесь соответствовала ГОСТ или специально разработанному составу (при некоторых конструкциях). Ознакомтесь с ГОСТ 7473-2010 на бетонную смесь - там всё указано.

Бетонные смеси по количеству принимают по массе или по объему в соответствии с фактическим составом бетонной смеси и фактической средней плотностью бетонной смеси.


P.S.
1. Использование воздухововлекающих добавок повышает стоимость бетонной смеси - их производителю нет смысла просто так "пихать" в рецепт, т.к. как правило на объем смеси они влияют не шибко, тем паче что зачастую количество приготовленной смеси контролируется по массе (а воздух, как известно, почти ничего не весит).
Воздухововлекающие добавки используют главным образом для повышения морозостойкости бетонов. Эти добавки несколько понижают прочность бетона (1% вовлеченного воздуха снижает прочность бетона на сжатие на 3%). Содержание вовлеченного воздуха составляет обычно 4-5%.
2. У Вас строительная лаборатория есть, которая может проконтролировать параметр воздухововлечения до уплотнения и после?

[_REGEN]

Сообщение от studioserg Ну и сколько переплачиваете за воздух?

5++

[Дмирий]

Этот показатель зависит от множества факторов и его НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО учесть (температура составляющих, температура окружающего воздуха, скорость перемешивания смеси в АБС при транспортировке, тип и объем АБС, время транспортировки, атмосферное давление.... и т.д. и т.п.).

- это проблемы поставщика, пусть считает и дает данные.

Да и потом, остаточное количество воздуха в смеси будет зависеть от качества уплотнения (тип вибратора, время уплотнения, шаг перестановки, глубина погружения глубинного вибратора в смесь, диаметр булавы) - как это будете контролировать?

- это никого кроме заказчика ( который хочет качественную конструкцию) не волнует...бетон принят от поставщика... Вопрос был задан конкретно про отношения с поставщиком бетона.

тем паче что зачастую количество приготовленной смеси контролируется по массе (а воздух, как известно, почти ничего не весит).

-это происходит на заводе...а на стойке как известно бетон принимается по объему...весов как известно там нет.

Содержание вовлеченного воздуха составляет обычно 4-5%.

- вот и получается платим 4-5 % за воздух.

[gofra]

есть конструкция 3000х3000х1000
бетона 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб.
я заказываю 9,2м.куб. и по барабану сколько там было воздуха в бетоне

[Tyhig]

Offtop:
- Я не хочу жить с таким с таким жмотом как ты, на, вот твое обручальное кольцо.
- А где коробочка ?

[realdoc]

Сообщение от Дмирий - вот и получается платим 4-5 % за воздух.

Я Вам скажу больше, Вы платите не только за воздух - шарлатаны добавляют туда еще и воду, за нее Вы тоже платите :-).
А если серьезно - не вся вода которая вводится в смесь нужна для гидратации, бОльшая ее часть предназначена для увеличения подвижности смеси. Получается, что это вода тоже не нужна, заказчик за нее переплачивает?
Нет - заказчик платит за то качество и объем смеси, которые предоставляются заводом-изготовителем. Допустим покупаете Вы бетон по 4000 р/куб.м с вовлеченным воздухом. Говорите заводу - платить буду за объем бетона без воздуха. Завод Вам: "Пожалуйста - цена 4100р/куб.м". Аргумент, что другие заводы продадут по 4000 не аргумент - либо скажут тоже самое, либо просто не скажут и будут как прежде гнать Вам обычный бетон. Это лишь вопрос как Вы обозначаете цену, какой вид показателя принимаете за оцениваемый. У круглопустотных плит за показатель принят объем без вычета пустот и ничего - никто не умер и не считает что половину переплачивает.
В то что кто-то будет специально вводить воздухововлекающие добавки я не верю - наличие таких добавок можно легко установить.

[swell{d}]

Можно и взвесить мешалку на въезде на стройке и при выезде. Мобильные весы под одно колесо и плюс-минус прикинуть...

[grozd62]

а вопрос корректно вообще поставлен? воздухововлекающие добавки разве уменьшают объем бетона ,бетон что,сдувается как шарик после вибрирования? даёт бОльшую усадку? если в бетоне остаются после твердения микропоры и при этом не снижается прочность - все должны только радоваться..или я что-то не понимаю.?.

[realdoc]

Сообщение от grozd62 воздухововлекающие добавки разве уменьшают объем бетона ,бетон что,сдувается как шарик после вибрирования?

Не как шарик, но часть вовлеченного воздуха может уйти. Ну если поиграть в "адвоката дьявола" я мог бы предположить что чисто теоретически водитель миксера может слить часть бетона и добавить такую добавку - с завода ушло 6 кубов, на стройку пришло 6 кубов, все счастливы. Но опять же они это чаще с водой делают.

Сообщение от grozd62 если в бетоне остаются после твердения микропоры и при этом не снижается прочность - все должны только радоваться..или я что-то не понимаю.?.

А водонепроницаемость и морозостойкость?

[grozd62]

Сообщение от realdoc А водонепроницаемость и морозостойкость?

так эту добавку и добавляют для повышения морозостойкости!

Сообщение от realdoc водитель миксера может слить часть бетона и добавить такую добавку

разве об этом разговор? водитель скорее воды добавит..

Сообщение от realdoc часть вовлеченного воздуха может уйти

добавки эти формируют микропоры..и закрывают капилляры,кажется. Как - уйти? это же "связанный" воздух? Про "уйти" - дайте пож-та ссылку для невежд!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от studioserg Бетонные смеси по количеству принимают по массе или по объему в соответствии с фактическим составом бетонной смеси и фактической средней плотностью бетонной смеси.

вот же ответ на вопрос!

[realdoc]

Сообщение от grozd62 так эту добавку и добавляют для повышения морозостойкости!

Добавки разные бывают? Я имел ввиду, что можно довести до абсурда и получить очень высокую пористость - как у газозолобетона или полистиролбетона например. Низкая морозостойкость этих материалов именно порами и объясняется.

Сообщение от grozd62 Про "уйти" - дайте пож-та ссылку для невежд!

Как человек, который лично готовил полистиролбетон - говорю, что вибрировать его дело неблагодарное.

Сообщение от grozd62 водитель скорее воды добавит..

Я об этом и говорю.

[Дмирий]

Решение найдено: http://triada-holdingnn.ru/apparatus...nnogo_v_beton/

Приходит миксер, делаются замеры. В накладной отмечается фактическое количество бетона ( по коэф. - воздух выкидывается).

Не знаю кто как понял вопрос, но факт такой, что воздух в бетоне безусловно нужен-для транспортировки и удобности укладки в первую очередь....

Проблема у подрядчика такая....ему везет бетон генподрядчик по накладной....передает ему и требует отчета....подрядчик принимает бетон по объему, вибрирует его и получает осадку....а заказчик списывает бетонную смесь 1=1 к бетону конструкции....без коэффициента уплотнения.....вылезает Перерасход за который генподряд требует денег.....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от gofra есть конструкция 3000х3000х1000 бетона 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб. я заказываю 9,2м.куб. и по барабану сколько там было воздуха в бетоне

Ваш ответ к сожалению не информативен.а арматура в вашей конструкции есть?

[gofra]

Сообщение от Дмирий Ваш ответ к сожалению не информативен.а арматура в вашей конструкции есть?

есть конструкция 3000х3000х1000
бетона 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб.
я заказываю 9,2м.куб. и по барабану сколько там было воздуха в бетоне
привезли бетон с воздухом 3000%, я его вибрирурую-извлекаю воздух и получаю 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб.
если будет меньше вызову представителя рбу на обмеры бетонируемой конструкции
из практики: так оно и решается

[Дмирий]

Сообщение от gofra есть конструкция 3000х3000х1000 бетона 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб. я заказываю 9,2м.куб. и по барабану сколько там было воздуха в бетоне привезли бетон с воздухом 3000%, я его вибрирурую-извлекаю воздух и получаю 3*3*1*1,02(коэффициент уплотнения)=9,2м.куб. если будет меньше вызову представителя рбу на обмеры бетонируемой конструкции из практики: так оно и решается

Чем регулируется коэффициент уплотнения? Нормативно чем подтвержден?

[Tyhig]

Это не ?только? коэффициент уплотнения.

Вообще подозреваю, что уплотнения бетона как такового и нет. Объём бетона при вибрации не уменьшается. Как он может уменьшиться ? Ведь воздух потом идёт на поры ?и они вроде бы как тоже нужны, не помню зачем? Да и как без воздуха, ведь атмосфера кругом, диффузия, все дела...

Если объёмы работ бетон в конструкции 1 м3, то привезти и заказать надо 1,02 м3. Согласно ГЭСН, ?и возможно СНиП?
В эти 1,5-2% входят:
кубики, последующие керны
брызги, смываемый позднее мойкой бетон в миксере, бадьях, насосе, трубах (хотя тут уже побольше 2% наверное будет)
случайно слили не туда, не то, не так
усадка бетона
переделки из-за ТН, АН и т.п.
что-то снимается с рабочих швов при очистке перед доливкой.

А речь идёт о воздухе, которого в бетоне сколько % объёма ?

[gofra]

Сообщение от Дмирий Чем регулируется коэффициент уплотнения? Нормативно чем подтвержден?

ГЭСН, могу в понедельник у сметчика уточнить, но там 1,5% (у нас)
почему 2%, не задавался таким вопросом, как с первой работы пошло (серьезная контора, вся документация велась очень четко, за 0,1 куба перерасхода уже нагоняй получал)
Хорошая манера следить за фактическим расходом бетона, т.к. если перерасход, то это означает, что где то давануло опалубку или проблемы с числовыми отметками, на качество работ очень сильно влияет.

[Дмирий]

Провели комиссионное испытание на стройке:

В емкость 1 х 1 х 1 метр. Залили куб бетона. Включили вибратор. Осадка бетона 4,5 см. То есть воздуха 4,5%.

Поставщик честно признался, что воздуха в бетонной смеси от 2 до 6 %....но это не имеет отношения в приемке бетона, поскольку договором не оговорена приемка бетона конкретно в "уплотненном виде"...поэтому претензии к поставщику несостоятельны.

Вывод: на сегодняшний день этот вопрос - это вопрос товарно-денежный между поставщиком и потребителем. Если потребитель лох и подписал договор на поставку бетонной смеси по объему, то он будет платить и за воздух в бетоне, а для поставщика это дополнительный заработок, поскольку цена формируется пропорционально затраченным компонентам, а воздух как известно пока бесплатен....

[7Александр]

"Уплотнение бетонной смеси — важная технологическая операция при выполнении бетонных работ. От ее качества в основном зависят плотность и однородность бетона, а следовательно, его прочность и долговечность. При уплотнении из бетонной смеси удаляется воздух. Установлено, что каждый процент воздуха уменьшает прочность бетона на 3—5%, поэтому даже высокопластичные смеси необходимо уплотнять. В жестких смесях объем воздуха достигает 40-45%, в литых - 5-10%."
А вы не уплотняйте бетон и получите кучу г...на.

[Lorens]

gofra, Вам удалось уточнить СНиП у сметчиков?