|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
05.10.2017, 17:16 | #1 | |
Содержание и детализация ЭМ/ЭС стадия Р
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
||
Просмотров: 5875
|
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,332
|
Если стадия "Р", причем здесь проектная документация, на стадии "Р" выпускается рабочая документация.
Согласно ГОСТ 21.613-2014 п.6.4.4 При необходимости приводят разрезы, аксонометрические проекции по ГОСТ 2.317, узлы установки электрооборудования и прокладки электрических сетей, схемы расположения шинопроводов, а также схемы транспортирования крупногабаритного электрооборудования. Для трубных прокладок, выполняемых блоками и пакетами труб, разрабатывают чертежи на блоки и пакеты. Ни о каких 3D-схемах или срезах (кроме разрезов) речи не идет. п.10.3 Электроаппараты, входящие в состав НКУ допускается в спецификации не приводить, при условии, что вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
+1. Конечно компоновка в помещении ГРЩ должна присутствовать, в спецификации я считаю можно и не расписывать подробно каждый щит, достаточно написать см. однолинейную схему, но я лично тип щита в любом случае указываю, хотя можно в принципе и на самой схеме также написать. На ВРУ и ГРЩ опросники. Моё мнение что лучше делать именно так: делаешь опросник, потом это уходит на завод-изготовитель, а он уже даёт габариты и весовые характеристики если требуется, как ни крути ребятам на производстве виднее какие будут габариты. Но на схемах нужно указывать всё, марку автомата, тип расцепителя, номинал, указать втычной или выдвижной (при необходимости) наличие мотор-привода и пр. То же относится и к другому оборудованию которое подключается к ВРУ\ГРЩ (УЗИП, УКРМ). Что касается сечений, в принципе я считаю что нужно, проект от этого хуже не станет, но я очень редко делаю (именно пересечения с коммуникациями, но при этом вопрос этот обязательно прорабатываю, включая например задания на отверстия в перекрытиях и проёмы в стенах и пр.). На чертеже в любом случае нужно указывать отметку на которой идёт лоток, и указать в каком месте перепад высот если он есть (ну или то же сечение отдельного узла, например как обойти ту же трубу или вентокороб, а если там ровно всё идёт и всё проходит наверное можно и не показывать).
А так да, посмотрите ГОСТ 21.613-2014 ну и ГОСТ Р 21.1101-2013 можете заглянуть, но там не так подробно. |
|||
|
||||||
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
Спасибо отвечающим, прошу простить если формулировки-вопросы будут неквалифицированными.
из ИТ родом я. привык к другому качеству проработки проектов. Немного цифр помещение ГРЩ 18м2, 5 ВРУ, 16х4*240/185 входящих кабелей, 75 разнообразных исходящих кабелей суммарным сечением под 0,05 м2 сомнения как в компоновке отдельных шкафов, так и в том как поместить/подключить кабели и разложить по лоткам ГОСТ 21.613-2014 прочитал, вопросы остались, поэтому зарегистрировался и открыл тему. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
и документация, которую делает исполнитель перед монтажом "исполнительная" Цитата:
Заказчиком? проектантом? каким то стандартом на "насыщенность помещения"? Как должен решаться вопрос разведения разных трасс по высоте/объёму? Например кабельная трасса и теплоснабжение/вентиляция? Цитата:
Кем определяется приводить или не приводить? Если у меня сомнения, что в указанные проектировщиком габариты шкафов можно смонтировать все указанные аппараты - могу я требовать наличия подробного чертежа со всеми шинами? Цитата:
ВРУ будут собирать щитовики-исполнители, которые должны быть выбраны на тендере, для которого и требуется "Р". Цитата:
Коридор в котором под все трассы всего 10 м2, в нём проходят коммуникации из нескольких разделов (тепло, вода и канализация, электрика, вентиляция и кондиционирование) - сколько разрезов должно быть и в каком из разделов проекта? Последний раз редактировалось Voennich, 06.10.2017 в 00:37. Причина: добавление ответов остальным собеседникам, исправление ошибок, форматирование |
|||||
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693
|
1. ГРЩ и ВРУ Вам щитовики не соберут (я имею в виду щитовики которые монтажники и типа они и все щиты соберут, групповые соберут, да, а вот с ВРУ отдельная тема, если на тендере подрядчик то по-любому это будет завод\производство). Я конечно не знаю что там за ВРУ-хи, какие мощности...ну может и соберут, но на счёт качества я не уверен, вообще на заводе такие вещи делаются (есть конечно исключения, ну если возьмутся пусть и конструктив разработают, конструкция щитов проекте быть не обязан, даже в ГОСТ-е сказано про производителя). Даются опросники, изготовитель выпускает конструкторскую документацию, её включают в ведомость прилагаемых документов.
2. При необходимости можно приравнять к "по требованию заказчика" ИМХО 3. По поводу в каком объёме разрезы и сечения, ну я лично думаю что должен быть сводный план внутренних инженерных сетей, в приличных организациях есть специальный человек который этим занимается, иначе Вы можете также в принципе потребовать чтобы ОВ-шник дал разрез у себя в разделе. 4. Допускается не приводить, ну это как раз в случае если на схеме всё понятно, обычно нормальные люди так и делают. Одно дело написать QF1 125А, а другое QF1 T2 TMD 160\125 (пишу по памяти, не глядя в каталог, могу напутать чуть, это АВВ если) 5. Я например вот так показываю сечения, это из примитивных, старых проектов (ещё и шрифты поехали), сейчас ещё подписываю где какой кабель (в смысле сечение), но и то не всегда, а когда просят. При этом нужно учитывать что при открытом лотке резерв 40%, а при закрытом 60%. При этом учитываю радиусы гиба кабеля, так например в одном проекте на один кабель 5х70 закладывал лоток 200х50, хотя если прокладывать без поворотов он и в 100 бы влез легко. И сечения как правило показываю не везде, а наиболее загруженных местах (выход с ВРУ), а также на уменьшении сечения лотка. 6. По пересечениям и т.д. нужно просто выдержать нормы по параллельной прокладке кабелей с трубопроводами и при пересечении трубопроводов, по вентиляции не слышал чтобы нормировалось. А сам вопрос разведения трасс на совести проектировщика, я бы даже сказал в большей части ГИП-а, он должен проконтролировать этот вопрос. |
|||
|
|||||||||
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
Цитата:
Одна ВРУшка: 3-4 шкафа PrismaP. Два ввода, на них пара Compact NSX400. Рубильники или АВР. На выводы 20+ Compact NSX100 и кабели от 5х16 до 5х150. В то, что шкафы сами по себе соберут - я не сомневаюсь. А вот в то, что все аппараты и все кабели вместятся - сомневаюсь. Вопрос в том - на основании каких документов требовать наличие чертежей ВРУ+вводы+выводы+лотки Цитата:
Вот и изучаю вопрос - на какие стандарты сослаться, что бы затребовать соответствующую документацию. Цитата:
Но .... Цитата:
А там на все коммуникации (если отнять проход) - около 4. Цитата:
Два ввода в каждое ВРУ. от 1*4х185 до 2*4х240 каждый ввод На каждом вводе апарат типа Compact NSX 400, рубильники/АВР На выводах аппараты Compact NSX 400 в количестве до 20 шт и более на один ВРУ, соответственно 20+ кабелей от 5х10 до 5х150. В то, что щитовики соберут - не сомневаюсь, а вот в то, что все аппараты и кабели поместятся-подключатся есть сомнения. Требую с проектантов чертежи, в ответ "это относится к исполнительной документации". Хочу понять я заблуждаюсь или те кто ведут проектирование. Цитата:
Цитата:
Ищу на основании чего потребовать чертежи/разрезы этих коридоров. По ряду причин просто "хочу как один из заказчиков" - мало. Цитата:
С вентиляцией вопрос только в геометрии (там в т.ч. вент трасса 800*300 со всем крепежом) Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 06.10.2017 в 07:58. |
||||||||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,332
|
А на обложке документации у вас что написано? Мало вероятно, что "стадия П" или "стадия Р"
Необходимость определяется проектировщиком и согласовывается с заказчиком. Допускается не приводить, при условии, что вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ, т.е. если вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ, то в спецификации эту информацию приводить нет необходимости. Цитата:
Думаю, эти щитовики должны трудится на заводе-изготовителе (ЧЭАЗ, Электрощит и пр.), где можно собрать это ВРУ и выполнить его проверку
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
1. Все рабочие чертежи делаются по ГОСТам СПДС. Не больше и не меньше. Никаких обязательных 3D моделей в стандартах нет. Но должны быть привязочные размеры. 2. Стандартов на "насыщенность" никаких нет. "Проектанты" вообще могут "прокладка по месту, сечение по соображению". А вот проектировщики сами определяют, какие дополнительные изображения (например разрезы, узлы) необходимо начертить в конкретном случае. Бывают помещения, где "мухе негде пролететь", а бывают и "пустые". 3. Проектировщики всех мастей используют 3D-модели как собственный вспомогательный инструмент. В некоторых комплектах чертежей он совершенно не нужен, а в некоторых облегчает работу - по одной модели можно "автоматом" получить хоть сколько видов и разрезов. Но сама модель никогда не заменит обязательные плоские чертежи. Как по 3D-картинке не изготовишь автомобиль без плоских чертежей. Модель облегчает собственную работу проектировщика, предотврашает "наткнулись" и прочее. Да и то только при наличии моделей во всех смежных комплектах чертежей. Хотя 3D-модель можно приложить как дополнительный иллюстративный материал. Но по модели, без схем, ничего не смонтируешь. А в электрике главное - схемы. Но если заказчик захочет модель, да заплатит за её создание - "тады ой". Сделают. Но такие случаи современной науке практически неизвестны. 4. Требовать модели официально бесполезно. Можно предъявлять претензии только по отсутсвию каких-то привязочных размеров. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
4.3 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭМ.... Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем. Правильно ли я понимаю, что как "сомневающийся заказчик" - могу запросить? И ещё раз, "базовый вопрос". Правильно ли я понимаю, что по 21.001-2013 есть "проектная документация" и "рабочая документация" И всё, что необходимо для реализации проекта должно быть в "рабочей документации", ссылок, что данный раздел/спецификация прорабатываются монтажником - быть недолжно. ? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А "запросить" заказчик может. Только ему ответят - заплати, да столько, чтобы мы могли и специализированный софт приобрести, и людей обучить. И тогда, за ваши деньги - пожалуйста. Любые извращения. Потому что обычные чертежи электрики (и не только они) могут и "палочками" делать. И что эта изометрическая проекция, отпечатанная на бумаге в мелком масштабе даст? Да там все проводники будут тонкими линиями и никаких деталей не обнаружится. А модель для последующей работы с ней в электронном виде будет стоить в десятки раз дороже обычных чертежей. Один раз мы такое делали для ТЭЦ, по дорогому спецзаказу. Но там не только визуализация, но и информация о любом объекте - ткнул мышкой и получаешь всю информацию. ГИС называется. Но это очень дорого и требует последующих затрат заказчика на поддержку информации. Например в Горэдектросети - по всем кабельным трассам, муфтам и прочему. Или в Городской телефонной сети - всё от АТС до коробочек. И те и другие в итоге не потянули такую нужную им же работу. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
Цитата:
Пару коридоров нагруженных и одну комнату всего лишь Цитата:
Предоставят её в виде изометрии или пачки срезов или кино - мне как потребителю по большому счёту не важно. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
3D требовать толку нет. В стандартах этого нет. Если в ТЗ или договоре не указано то требовать бесполезно. Пошлют нафиг за доп соглашением. Если есть сомнения в возможности размещения, то требуйте схемы общего вида панелей, шкафов, разрезы трасс и прочее. Пишите замечания, не согласовывайте документацию. Пока деньги подрядчику не заплачены есть возможность по дергаться ) Но если на этапе составления ТЗ вы пинали балду, то не ждите понимания от подрядчика.
----- добавлено через ~1 мин. ----- В ТЗ написано? Нет? Значит платите доп.деньги. ) |
|||
|
||||
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438
|
Если есть сомнения в компоновке шкафов/щитов - лучше обратитесь к вендору или одному из производителей, тем более что у вас уже известен конструктив. Проектировщики в такие вещи вникать не будут.
Кстати, если у вас будет тендер - почему уже известен конструктив и марки автоматов? |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Далее Вам надо посмотреть внимательно задание на проектирование и пообщаться с ГИПом. ГИП должен знать, что делать и в каком объеме. К тому же Вам тут насоветовали кучу всего, это надо фильтровать. Умельцев советовать много, а как должно быть решать Вам. Уважаю за самокритику. ----- добавлено через 47 сек. ----- Гост Р 21.1101-2013 |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Чтобы не получалось "не лезет" на этапе проектирования все исполнители всё между собой увязывают. Даже специальные группы "увязки" были. Но на стройке часто "не лезет" потому, что кто-то занял "подходящее" удобное ему место, не думая о других. И здесь никакая проектная модель, выверенная "до мулИметра", не поможет. И можете не сомневаться - "не лезет" обязательно будет. |
|||
|
||||||
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Заплатить 0,5-2% от стоимости всего здания, что бы сэкономить 5% и избежать проблем со сроками. Нужно только разобраться в том чего не хватает в нынешней "рабочей документации" и обоснованно показать. Цитата:
если потому, что в рабочей документации данные вопросы не отражены вообще - другая а если потому, что в рабочей документации данные вопросы спроектировано в принципе не реализуемое без изменений - третья согласитесь? |
|||||
|
||||
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 351
|
достаточно предоставить раскладку кабелей (разрезы кабельных трасс как в масштабе, так и условно: полка или лоток - перечень кабелей) на всех участках, это не трудно. в проблемных местах увеличиваю минимальный радиус изгиба раза в 1.5
вычерчивать в объёме слишком трудозатратно, поскольку на объекте всё это может быть похерено. на стройке часто не соблюдают очерёдность работ, иногда по вынужденным причинам (погода, безопасность, деньги, люди, материалы, сроки). |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Не могу сказать про серьёзные програмные комплексы формирующие BIM модели или как Вы выразились ГИСы, но в связи с поиском работы столкнулся с требованиями навыков работы в Текле. И, надо заметить, вспомнил предсказания yrubinshtejna на предмет передачи на расстояния 3D модели для последующей разработки стадии рабочей документации. В моём случае это стадия марки КМД с модели. Возникло впечатление, что данные требования к соискателям ни что иное, как возможность КМДшнику получать стадию рабочей документации КМ в виде 3D модели не выпуская своевременно основной комплект КМ. Т.е. это какието новые шаги в налаживании коммуникаций между разработчиками КМа и КМД, а именно "увязка" двух стадий между собой. Когда все коллизии будут устранены - будет выпускаться комплект официально.
Я конечно могу ошибаться, но другого объяснения я найти не могу. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Между КМ-КМД и электрикой очень большая разница. Разговор ведь не "вообще про перспективы", "BIM" и судьбы людские, а конкретно про "есть сомнения о возможности разместить кабели и подключить их в шкафы ВРУ". Просто человек не сталкиваляся, вот и сомневается.
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужна помощь в поиске нормативной документации для разработки проекта на содержание пешеходного перехода | Marina_L | Организация проектирования и оформление документации | 4 | 12.01.2017 16:39 |
ГОСТ 2.105-95 Содержание | spds1101 | Организация проектирования и оформление документации | 4 | 20.05.2013 00:03 |
Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов | andr111 | Прочее. Архитектура и строительство | 11 | 13.04.2011 10:39 |
Перевод на английский фразы: стадия "Проект" и стадия "Рабочая документация (Р или РД)" | kms | Разное | 7 | 19.11.2008 15:17 |